Čečensko - skrytá genocida?

Host (Jaromír Štětina): Pořád je to tak stejné, protože poslední konflikt, ve kterém jsem byl, byl Afghánistán, ve kterém jsem už pracoval před mnoha a mnoha lety.

Moderátor (Jana Klusáková): Takže kde jste byl naposledy?

Host (Jaromír Štětina): Naposledy právě v Afghánistánu.

Moderátor (Jana Klusáková): A kam se chystáte teď?

Host (Jaromír Štětina): Rád bych odjel do Íránu. Ale tam nepojedu jako novinář. Rád bych tam jel najít projekt, který by tam mohla udělat Česká katolická charita. Asi zahájím stavbu nějaké školy v oblasti, kde byly Bám a okolní vesnice zničeny zemětřesením.

Moderátor (Jana Klusáková): Můžete říci alespoň přibližně, na kolika místech světa se právě teď válčí?

Host (Jaromír Štětina): 40 nebo 50, když budu počítat i malé lokální války, například v Africe ty mezikmenové.

Moderátor (Jana Klusáková): A o Evropa? Ta je výspou míru a klidu?

Host (Jaromír Štětina): Ano, Evropa si konečně oddychla, když nepočítám Čečensko. Nezapomínejme, že Čečensko je taky Evropa. Mimo Čečensko je v Evropě klid a mír.

Moderátor (Jana Klusáková): A díky čemu? Nebo snad díky komu?

Host (Jaromír Štětina): Poslední velké války byly na Balkáně. Ta úplně poslední byla v Kosovu a skončila jenom díky americkému bombardování.

Moderátor (Jana Klusáková): Takže vy chcete říci, že Amerika nám zajišťuje v Evropě klid?

Host (Jaromír Štětina): Amerika tahala kaštany z ohně za Evropu celé minulé století v letech 1914 - 1918, za II. světové války, ve Vietnamu, v Tichomoří, v Koreji a totéž udělala v Kosovu. Tím nechci říct, že bombardování je dobrá věc. Americké bombardování v Jugoslávii byla zlá věc. Ale bylo to menší zlo, než zlo, které vyrůstalo, kdyby bombardování nebylo. V takovém podivném světě my žijeme.

Moderátor (Jana Klusáková): A co myslíte, jak dlouho ještě bude Evropa mírová?

Host (Jaromír Štětina): Já doufám, že to bude nadlouho, když dokážeme být jednotní v Evropské unii. Já se tam budu cítit dost bezpečně. Dokonce bych řekl, že se budu v Evropské unii cítit ještě bezpečněji, než když jsme vstoupili do NATO.

Moderátor (Jana Klusáková): A dokážeme tam být jednotní?

Host (Jaromír Štětina): Tak samozřejmě rozmíšky budou, ale ten rodinný princip si myslím, že bychom mohli zachovat. Bylo by to strašně krásné, kdyby Evropa stála jako jeden celek.

Moderátor (Jana Klusáková): Před časem jste, pane Štětino, řekl, že v profesi válečného reportéra hledáte odpověď na otázku, kde se v člověku bere zlo. Už na to začínáte přicházet?

Host (Jaromír Štětina): Já jsem si totiž myslel a mylně jsem si myslel, že to zlo je v člověku vrozené. A ono to tak není. To zlo, které v člověku je, je pouze takovým projevem, psychologové tomu říkají instrumentální agrese. Instrumentální agrese je ta agrese, která způsobuje války. Instrumentální agrese je ta agrese, která se podniká proto, aby měl člověk nějakou hmotnou výhodu. Zlo a války jsou uzpůsobeny touhou po bohatství, touhou po lepším krajíci chleba a v těch afrických konfliktech bych se třeba bil jenom za snahu o získání většího kusu trávy než má ten druhý sousední kmen.

Moderátor (Jana Klusáková): A války budou a budou a budou.

Host (Jaromír Štětina): Já jsem si totiž myslel, že nebudou ještě koncem minulého století. Lidé už mají všechny možnosti, například informační. Už o sobě vědí všechno dřív, než to nastane. Ale bohužel jsem už trošičku skeptický a obávám se, že já už se světa bez válek nedožiju.

Moderátor (Jana Klusáková): V Českém rozhlase 1 - Radiožurnále vám představujeme našeho kolegu, válečného reportéra Jaromíra Štětinu. Letos v prosinci uplyne deset let od chvíle, kdy ruské tanky - stalo se to 11. prosince 1994 - překročily čečenskou hranici. Tak začala první z posledních dvou rusko-čečenských válek, které si vyžádaly kolem 100 tisíc obětí. Své domovy muselo opustit a uprchlíky se stalo přes 300 tisíc lidí. Ten tragický příběh ale začal před 60 lety. Právě zítra, 23. února 2004, uplyne 60 roků ode dne, kdy Komunistická strana Sovětského svazu a sovětská vláda, čti Stalin, rozhodli přesídlit všechny Čečence a Inguše. Do konce II. světové války bylo tehdy ještě daleko, něco přes rok. To neměl Sovětský svaz, pane Štětino, jiné starosti než přesidlovat Čečence?

Host (Jaromír Štětina): Já si myslím, že to tenkrát Stalin s Beriou udělali podle tureckého vzoru, podle vzoru genocidy z roku 1915. V době, kdy arménští muži bojovali na frontách I. světové války, vysídlili Turci všechny Armény do koncentráku v syrské poušti. Zrovna totéž udělal Stalin. Prostě ten národ byl lépe připravený pro tu velkou logistickou operaci. Nebránil se. Chlapi tam nebyli a poslali je za ženskejma do Kazachstánu postupně, v menších skupinkách.

Moderátor (Jana Klusáková): A proč mu vadili zrovna Čečenci na Kavkaze?

Host (Jaromír Štětina): Protože Stalin chtěl jednou provždy vyřešit odpor kavkazských horalů, který už v té době trval více než 100 let. Nezapomeňte, že Čečenci se brání proti ruské invazi už od dob Petra Velikého. To byly první řežby čečenského obyvatelstva. Potom následoval začátkem 19. století generál Jermolov a jeho následovník, nechvalně známý baron Grabe, kteří vypalovali a vyvražďovali čečenské vesnice naveliko.

Moderátor (Jana Klusáková): Sovětskému svazu se ta deportace sice podařila, mnoho lidí při ní však zahynulo, což bylo následkem té deportace. Po 12 letech jim ale sovětská vláda dovolila se na Kavkaz vrátit. Proč?

Host (Jaromír Štětina): Bylo to po 20. sjezdu Komunistické strany Sovětského svazu, kdy nastalo všeobecné oteplení a tak zvané odhalování Stalinova kultu. A Čečenci a ostatní deportované národy - to byly Krymští Tataři a Mešetští Turci - se snažili dostat se domů a bylo jim to tenkrát povoleno.

Moderátor (Jana Klusáková): Proč začala koncem roku 94 rusko čečenská válka? Co mělo být jejím cílem?

Host (Jaromír Štětina): Začala, protože Čečensko v roce 91 vyhlásilo nezávislost na Rusku. Tehdejší prezident Dudajev prostě vyhlásil nezávislý stát v době, kdy byl v Sovětském svazu chaos a celá velká komunistická říše se rozpadala. On toho využil a vyhlásil nezávislou Čečenskou republiku Ičkeria. Což byl samozřejmě veliký šok pro Rusko. Ale ty politické zmatky byly tak veliké, že ten zásah přišel tedy až o čtyři roky později, když byl u moci Boris Nikolajevič Jelcin.

Moderátor (Jana Klusáková): Proč to udělali? Mluví se o precedentu, že by se začalo rozpadat tradiční ruské impérium?

Host (Jaromír Štětina): To taky, ale podle mého soudu, hlavní důvod pro to je, že Rusko se snaží udržet vojenskou přítomnost na severním Kavkaze, aby mohlo lépe ovládat Kavkaz jižní, který už nespadá pod jurisdikci Moskvy. De facto Moskva neovládá Gruzii a Ázerbajdžán. A to jsou dvě země, které nyní drží palec na kaspické naftě. V Kaspiku u Ázerbajdžánu se nafta těží a přes Gruzii má vést veliký ropovod. A k tomu, aby mohli Rusové ovládat těžbu nafty na Kaspiku a transport ropy na západ, tak k tomu potřebují vytvořit předpolí. A to předpolí je Čečensko.

Moderátor (Jana Klusáková): Krátká informace. Čečenská republika Ičkeria - podle sčítání z října 2002 necelé dva miliony obyvatel. Hlavní město Groznij. Je autonomní republikou Ruské federace v předhůří Kavkazu. Hraničí s Dagestánem, s ruským Stavropolským krajem, s Ingušskem a s Gruzií. Máte, pane Štětino, výhrady k tomu, jak se u nás informuje o dění v Čečensku?

Host (Jaromír Štětina): Veliké a zásadní.

Moderátor (Jana Klusáková): A jak se u nás informuje? Neúplně?

Host (Jaromír Štětina): Takřka vůbec. Čečensko v podstatě zmizelo z našich sdělovacích prostředků. Ale není to vina jen našich médií. Je to především vina cílené politiky Kremlu, který udělal z Čečenska hlubokou informační díru. Žádný novinář tam nesmí. Dneska prakticky nikdo neví, co se v Čečensku děje, poněvadž ruské úřady a federální armáda Ruska dovnitř do Čečenska nikoho nepouští, ani nezávislé pozorovatele ani novináře.

Moderátor (Jana Klusáková): A jak to vysvětlují?

Host (Jaromír Štětina): Oni to nemusí vysvětlovat. Oni jsou velmoc.

Moderátor (Jana Klusáková): Posluchač Petr Vojáček z Hradce Králové nám do redakce napsal: "Čtu v tisku stížnosti na české Ministerstvo vnitra, které prý ignoruje zprávy o porušování lidských práv v Čečensku. Ale Čečensko je přece součástí Ruské federace. Proč bychom se měli vměšovat do jejich vnitřních záležitostí? A mohli byste v rozhlase vysvětlit kdo jsou, když to zjednodušíme, v Čečensku ti hodní a kdo ti zlí?" Tak nejprve lidská práva versus vměšování.

Host (Jaromír Štětina): Sergej Kovalijov, muž, kterého si velmi vážím, je to velký obránce lidských práv,...

Moderátor (Jana Klusáková): Mimochodem vyznamenaný Českou republikou ne jednou.

Host (Jaromír Štětina): Ano a taky to byl kandidát na Nobelovu cenu míru. Ten byl právě kandidátem na tu Nobelovu cenu kvůli jedné nádherné větě, kterou řekl. A on řekl: "Porušování lidských práv nemůže být vnitřní záležitostí žádného státu". To se týká především Čečenska. Jestliže Rusko tvrdí, že to, co se tam odehrává, že se děje na jeho území, tak to přece ještě neznamená, že by mohlo zabíjet své obyvatele. Nelze přece zabíjet na svém území obyvatele svého státu takovým bezprecedentním způsobem jako to dělá Rusko. Nehledě k tomu, že Čečenci si to nemyslí. Čečenci si myslí, že nejsou součástí Ruské federace. A jejich hlas je bohužel podpořen velice silným krvavým a statečným odporem Čečenců proti násilí ruské armády.

Moderátor (Jana Klusáková): Jenomže vy jste právě před chvílí řekl, proč Rusko nemá zájem Čečnu osamostatnit, dovolit jí, aby se osamostatnila. A jak to tak vypadá, tak ti to jen tak nepovolí. Nemohly by se ty dva státy, tedy velké Rusko a autonomní Čečensko, nějak domluvit?

Host (Jaromír Štětina): Všecko, co říkám, nevyplývá jenom z toho, co o tom vím. Vyplývá to z toho, co jsem procítil a co jsem viděl. Ten, kdo neviděl tu naprosto zdevastovanou zničenou zemi, kdo neviděl jak vypadají lidé, který přicházejí z koncentračních táborů, kdo neviděl ty zničené vesnice, kdo neviděl ruské mámy, které tam hledají svoje zajaté syny - vojáky. Kdo všechnu tuhle hrůzu neprožil, tak možná zůstane lhostejný.

Moderátor (Jana Klusáková): A teď je právě chvíle, na odpověď na otázku pana posluchače. Kdo jsou v Čečensku hodní a kdo ti zlí?

Host (Jaromír Štětina): Já bych nerozděloval lidi na hodný a zlý. Ona nám to totiž jednou řekne historie, kdo měl pravdu. Já vím jenom že to, co se tam odehrává, je velká historická epopej, je to boj za svobodu. Svoboda není úplně laciný slovo a my jsme to slovo taky kdysi znali. Čečenci prostě bojují za svou samostatnost a po tom, co prožili po obrovské historické zkušenosti dvou set let, nechtějí být součástí Ruska. Já bych řekl, že ti, kteří dnes nenávidí (a to velmi upřímně) ruský zásah, jsou prakticky všichni Čečenci. Takže z tohoto hlediska bych řekl, že všichni Čečenci jsou ti zlí, když se na to dívám z pohledu Kremlu.

Moderátor (Jana Klusáková): A když se na to podíváte z hlediska vyššího principu mravního?

Host (Jaromír Štětina): Z hlediska vyššího principu mravního je to velký válečný zločin. Je to genocida, která je nepřípustná jako kterékoliv jiné genocidy. Ale musíme věci nazývat správnými jmény. My například bychom měli říkat, že třeba generál Gračov, který právě 11. prosince 1994 zaútočil na Čečnu, je válečný zločinec, který by měl sedět v Haagu společně s Karadžičem. Kdyby se ho podařilo chytit. A společně s Miloševičem. Jenže bohužel ten tlak na ruskou vládu je podstatně menší, než byl tlak na Bělehrad.

Moderátor (Jana Klusáková): Proč?

Host (Jaromír Štětina): Protože svět se Ruska bojí.

Moderátor (Jana Klusáková): Proč?

Host (Jaromír Štětina): Protože Rusko je mocné a nevyzpytatelné.

Moderátor (Jana Klusáková): Čím je mocné?

Host (Jaromír Štětina): Atomovým arzenálem.

Moderátor (Jana Klusáková): Pane Štětino a vy se Ruska nebojíte?

Host (Jaromír Štětina): Ne, já se Ruska nebojím. Proč bych se ho měl bát? Já mám Rusko rád.

Moderátor (Jana Klusáková): Nestalo se, že Vám třeba někdo trošku vyhrožuje?

Host (Jaromír Štětina): Ale nestalo se mi to nikdy ze strany Ruska. Naposledy se mi to stalo minulý týden. Občas ten telefonát mám. Já ten telefon zvednu, když zazvoní a tam se ozve. To je pan Štětina? Já řeknu ano.

Moderátor (Jana Klusáková): Mužský hlas?

Host (Jaromír Štětina): Je to mužský hlas.

Moderátor (Jana Klusáková): Český?

Host (Jaromír Štětina): Český. Bez akcentu. Je to čistě český hlas a ten český hlas řekne: My tě dostaneme, ty česko čečenská svině. A ten telefon zavěsí. Už to byl pátý případ. Já jsem si to nikdy nenahrál, protože je to vždycky tak kratičký, že to prostě nestačím. Takže to ani neudávám na policii samozřejmě. Ale ty výhrůžky jsou a to si myslím, že je asi normální, když člověk říká to, co si nemyslí všichni.

Moderátor (Jana Klusáková): Na samostatný pořad by bylo téma Čečenci a terorismus. Když v moskevském metru vybuchne nálož a prezident Putin vzápětí bez vyšetřování prohlásí, že je to práce čečenských teroristů, má na takové prohlášení, byť prezident, právo?

Host (Jaromír Štětina): Nemá, samozřejmě. Protože každý zločin se musí vyšetřit a to, co se odehrálo v moskevském metru a co se událo na Dubrovce a co se odehrálo v těch obytných čtvrtích v Moskvě, to jsou všechno zločiny. A všechny zločiny je potřeba vyšetřit a je potřeba je trestat. Já si myslím, že to Čečenci udělali.

Moderátor (Jana Klusáková): To je přece hrozné, když se jdou mstít na civilním obyvatelstvu do hlavního města? Jen tak, prostě.

Host (Jaromír Štětina): Samozřejmě, že je to hrozné. My totiž žijeme ve zvláštním světě, kde války nabývají úplně jiných podob. Tento případ je případ války, kdy proti sobě stojí velký mocný stát s armádou, se vším státním aparátem a na druhý straně stojí ženská v domácnosti s nákupní taškou. To je ten případ čečenských teroristek. A ty teroristky by nebyly, kdyby ty ženský mohly být normálně doma v kuchyni a vařit oběd pro své děti.

Moderátor (Jana Klusáková): Ale to není řešení, že se žena opásá výbušninou a jde se vyhodit mezi lidi do vzduchu.

Host (Jaromír Štětina): Není, řešení to samozřejmě není, ale je to čin zoufalého člověka. Všichni tito teroristi-sebevrazi, to jsou vlastně pekelní mesiáši, kteří jdou, v mylné představě, že něco zachrání, podnikat teroristické akty. A k tomu, aby se tomu zabránilo, je potřeba jim vzít vítr z plachet.

Moderátor (Jana Klusáková): A jak se to dělá?

Host (Jaromír Štětina): V Čečensku například by měl být uzavřen mír. Já nevím, kdy mír v Čečensku nastane, ale je tady takové malé světélko, mírový plán Ilia Aschadova. Abych vysvětlit kdo to je.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano.

Host (Jaromír Štětina): Dneska proti Moskvě stojí ozbrojené síly prezidenta Maschadova, který je guerillový bojovník, schovaný v horách, který má svou vládu. Jeho ministr zahraničních věcí je Ilias Akhmadov, který žije v exilu v Evropě. Ilias Akhmadov z pověření prezidenta Maschadova, hlavního vůdce nenáviděného prezidentem Putinem, předložil plán, že čečenští ozbrojenci složí zbraně, když odejde z čečenského území federální armáda ruská, jednotky Ministerstva vnitra a ten mír bude kontrolován mezinárodními jednotkami v modrých baretech.

Moderátor (Jana Klusáková): Aniž by usilovali o samostatný stát?

Host (Jaromír Štětina): To tam není nikde řečeno zcela diplomaticky. To už několikrát Čečenci nabídli, když byly Chasavjorské dohody před několika lety, který ukončily první čečenskou válku, tak tam bylo také přechodné období, kde se říkalo, že za 5 let se řekne, co se bude dít.

Moderátor (Jana Klusáková): A co na to prezident Putin?

Host (Jaromír Štětina): Prezident Putin na tento plán zatím nereagoval.

Moderátor (Jana Klusáková): A co světová veřejnost?

Host (Jaromír Štětina): Světová veřejnost už na to zareagovala způsobem, který se zatím za těch 10 let války neobjevil. Jedním z poslanců Evropského parlamentu je Olivier Dupuis. Olivier Dupuis vyhlásil hladovku na podporu tohoto mírového plánu už 18. února tohoto roku. Vyzývá světovou veřejnost, aby podpořila tento plán a na internetu se rozpoutala nevídaná akce, překvapující. To je prostě úžasná síla, když se podíváte na ty webové stránky a tu podporu jemu v té hladovce a mírovému plánu už dalo více než 20 tisíc lidí. A pokud by to někoho zajímalo, ten úžasný proces, jak se vlastně tato akce, kde se shromáždí hlasy z 90 zemí, kdyby to někdo chtěl vidět, tak ta adresa je www.radicalparty.org. A zítra se na Náměstí míru v Praze na schodech ke Kostelu sv. Ludmily v 5 hodin odpoledne sejde demonstrace na podporu tohoto mírového plánu. Kdo tam přijde, může tam ten mírový plán podepsat přímo na místě.

Moderátor (Jana Klusáková): To byl náš novinářský kolega Jaromír Štětina. Za rozhovor děkuje Jana Klusáková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.