Biskup Václav Malý v Moldávii

Host (Václav Malý): Dobrý den.

Moderátor (Naděžda Hávová): Dobrý den. Životopis Václava Malého je velice pestrý, a proto ho vezmeme jen velice stručně a rychle. Narodil se 21. září 1950, mimochodem narozeniny máte příští týden, blahopřejeme už v předstihu. Jak vlastně vypadají vaše narozeninové oslavy?

Host (Václav Malý): Velmi skromně a mně se celkem daří, že si toho málokdo povšimne, takže žádné velké oslavy nejsou.

Moderátor (Vladimír Kroc): Tak možná díky Naděždě budou přece jenom větší za týden. Václav Malý byl na římsko-katolického kněze vysvěcen v červnu roku 1976, jenomže potom podepsal Chartu 77 a o rok později založil Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných, a tak ztratil státní souhlas k výkonu kněžského povolání. Pracoval jako topič a lampář, v duchovní činnosti ale pokračoval ilegálně, pořádal bytové přednášky a semináře. Později byl obviněn a vězněn za podvracení republiky. Z vězení se dostal teprve díky amnestii 8. prosince 1989. Od roku 1996 působí jako světící biskup arcibiskupství pražského Římskokatolické církve.

Moderátor (Naděžda Hávová): Spolu se šéfem Člověka v tísni Tomášem Pojarem a zástupci České katolické charity jste se vypravil na cestu do Moldávie a Podněsteří. V Moldávii panuje autokratický systém v čele s bývalými funkcionáři Komunistické strany a Podněsteří, to je vlastně žádným státem neuznaná, pořád ještě komunistická zem, kde je 60procentní nezaměstnanost. Jak dlouho jste uvažoval o tom, že se vypravíte právě do těchto oblastí a proč právě tam?

Host (Václav Malý): Moldávie už mě lákala po celý rok. Přemýšlel jsem o tom a naskytla se příležitost letos v létě, kdy jsem se domluvil už se zde zmíněným panem Tomášem Pojarem, že bychom Moldávii mohli navštívit. Já totiž nejezdím jenom na západ o našich hranic, ale mě láká také východ od našich hranic, protože i ten východ patří do Evropy a Moldávie je jedno z území, které je zapomenuto, které neláká ani nějakými turistickými atrakcemi, není ani svojí polohou příliš atraktivní, neupoutává pozornost ani nějakou výjimečností ekonomickou či politickou. Právě proto je třeba si těchto zemí všímat.

Moderátor (Vladimír Kroc): Vy jste určitě odjížděl vybaven mnoha informacemi. Bylo něco, co vás opravdu překvapilo, zaskočilo?

Moderátor (Václav Malý): Zaskočilo mě především to, že jsem se dočetl, když jsem se připravoval na tuto cestu, že Stalin nařídil, aby rumunština byla psaná v azbuce, někdy v 50. letech, protože 60 procent Moldavanů jsou vlastně Rumuni, moldavština je rumunský dialekt, žije tam potom 14 procent Rusů, 15 procent Ukrajinců, také tam žijí Turci a Bulhaři. Více méně tento požadavek v Podněsteří trvá do dneška. Já jsem zrovna navštívil během své návštěvy jednu školu, kde se vyučovala rumunština a psala se latinkou a 8 škol v Podněsteří, do kterých chodilo celkem 4 tisíce, 300 žáků a studentů, bylo zavřeno a autority Podněsteří nařídily, že musí být rumunština vyučována a psána jedině v azbuce. Zatímco tedy ve vlastní Moldávii přirozeně moldavština se píše už latinkou.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ta životní úroveň je tam asi nízká. Dá se to třeba srovnat s Rumunskem, je to tam ještě horší?

Moderátor (Václav Malý): Já bych řekl, že je to přibližně asi takové stejné, pokud je mi známa situace v Rumunsku, nicméně v tom Podněsteří je rozhodně ještě horší a například jsem se tam dozvěděl, že zemědělci nedostávali 9 let žádný plat. Teprve asi před dvěma lety dostali nějaký velmi malinký obolos, tak si dovedete představit, v jakých podmínkách ti lidé žijí. Já jsem si to nedovel představit, tak citlivě jsem to vnímal a takovým znamením toho, že ta bída tam je opravdu veliká, je následující: Podněsteří oficiálně má asi 800 tisíc obyvatel, ale ve skutečnosti jenom 400 tisíc. Lidé odtamtud utíkají do různých koutů Evropy nebo třeba i do sousední Moldávie, aby jejich životní úroveň alespoň byla trošičku snesitelná.

Moderátor (Naděžda Hávová): Myslíte, že je naděje, že se v obou zemích obrátí brzy věci k lepšímu?

Host (Václav Malý): Pro mě tou nadějí byli především novináři, kteří píší nezávisle. Také jsem se sešel s představiteli opozice, sešel jsem se také s představiteli jak katolické, tak dvou pravoslavných církví, které působí na území Moldávie. To všechno byli lidé velmi inteligentní, vzdělaní, kteří měli nějakou vizi, ale já bych řekl, že hlavní naděje je v tom, až Rumunsko se stane v roce 2007 členem Evropské unie, že Moldávie bude přímo v sousedství Evropské unie. Tudíž ten zájem se jistě zvýší. Zatím je příliš daleko, protože mezi Evropskou unií a Moldávií je ještě veliká Ukrajina a veliké Rumunsko.

Moderátor (Naděžda Hávová): Já věřím, že vaše návštěva určitě povzbudila hodně tamních lidí a dala jim energii do života. V čem byla ta cesta poučná pro vás?

Host (Václav Malý): Pro mě byla především poučná v tom, že jsem poznal zase alespoň trochu jinou kulturu. Já se nemohu pasovat na nějakého znalce Moldávie, protože to bych tam musel pobýt mnohem déle. Pro mě byla také poučná v tom, že i tito lidé tvoří součást té veliké rodiny evropských národů. To bychom si měli uvědomit. Zároveň jsem to tak jako srovnal se situací u nás. Lidé u nás často hudrují, jsou se vším nespokojeni, a já bych tak doporučil, aby se podívali i do těchto krajin. Potom si myslím, že by se na svoji situaci začali dívat také trošku jinak. Samozřejmě poznal jsem také prostředí pravoslavné, protože většina Moldavanů jsou vyznání pravoslavného, katolíků je tam jenom asi 20 tisíc. Přece je to jiná duchovní atmosféra. V každé vesnici, vísce je výstavní pravoslavný kostel. Mluvil jsem také s některými duchovními, ale to všechno jsem tak jako nasával. Samozřejmě to je pro mě jakožto pro člena Římskokatolické církve také velmi užitečné.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ta cesta do Moldávie a Podněsteří spolu s Českou katolickou charitou nebyla vaše první. Například před dvěma lety jste navštívil severní Kavkaz, Čečensko a Severní Osetii. Víte tedy dobře, jak lidé v těchto oblastech žijí. Je to 13 dnů, co začalo drama v Beslanu. Jak jste vy osobně ty události prožíval?

Moderátor (Václav Malý): Já jsem je prožíval velmi intenzivně, řekl bych na tělo, protože letiště Vladikavkazu, hlavní město Severní Osetie, leží na sever právě blízko tohoto města Beslanu. Takže více méně já jsem se tohoto města dotkl před dvěma lety, když jsem cestoval do Ingušska a potom do Čečenska, ale také jsem pobyl jeden den v Severní Osetii, protože tehdy byly zničeny po povodních 2 vesnice v horách mezi Severní Osetií a Jižní Osetií, která patří do Gruzie. My jsme tehdy tyto zdevastované vesnice navštívili a to jsem netušil, že zanedlouho ta katastrofa postihne i naše země. Takže si tamní krajinu a prostředí velmi dobře vybavuji a tím více tedy člověk potom prožívá to, co slyší, když to místo, kde se odehrává taková tragédie, zná.

Moderátor (Naděžda Hávová): V srpnu jste spolu s Václavem Havlem podepsal protestní dopis proti pronásledování knihovníků na Kubě. Mezi signatáři jsou kromě vás také Jelena Bonerová, Adam Michnik. Proč zrovna knihovníků, jak se daří knihovníkům na Kubě?

Host (Václav Malý): Knihovníkům na Kubě se daří neblaze. Každý totalitní systém si činí nárok na monopol informací a samozřejmě šířit literaturu, šířit informace je velmi nebezpečné, protože lidem v totalitě to potom rozšiřuje obzor, získávají větší přehled, dávají si věci do souvislostí a mohou také srovnávat, že tam, kde právě žijí, že to nemusí být ten slibovaný nebo už uskutečňovaný ráj. Proto tedy každý totalitní systém si velmi dobře také hlídá i systém vzdělávání. Tito knihovníci přispívají také ke vzdělanosti a informovanosti, a proto tedy jsou podrobeni prohlídkám, proto jsou podrobeni dozoru totalitní moci na Kubě. Já jsem cítil jako svoji morální povinnost tyto lidi, velmi statečné lidi, podpořit.

Moderátor (Vladimír Kroc): Máte pocit, že takový protestní dopis něco zmůže?

Moderátor (Václav Malý): Přirozeně že to nemusí mít hned nějaký důsledek, nicméně už že se o tom mluví, že ti lidé nějakým způsobem se dozvědí, že se někdo za ně staví, tak je to obrovská morální podpora. A to je to nejdůležitější, ale ono to nakonec má i svůj politický význam, protože čím více bude těchto protestů, tím více také bude vytvářen tlak na tamní systém, který nemůže za každých okolností ignorovat, že svět ví o tom, co se na Kubě děje.

Moderátor (Vladimír Kroc): Vzpomínáte si, že se v době, kdy jste byl vězněn, cítil nějakou podobnou morální podporu?

Moderátor (Václav Malý): Cítil jsem ji velmi silně, i když jsem neměl konkrétní informace, více méně jsem se dozvěděl o tom, až když jsem se z vazby vrátil. Například jsem se dozvěděl, že se za mě osobně bral tehdejší rakouský prezident Krischleger. Ale tušil jsem už podle chování bachařů, že přece jako se mnou jednali opatrněji, že berou ohled na to, že ten můj případ je známý a že si nemohou všechno dovolit, co by si dovolili v jiných případech.

Moderátor (Vladimír Kroc): Jak vám změnilo to vězení život?

Moderátor (Václav Malý): Dost podstatně, že jsem musel opravdu nalézt duchovní zakotvení bez jakýchkoliv vnějších opor. Nemohl jsem se opřít ani o písmo, nemohl jsem se opřít ani o souvěrce, musel jsem opravdu tedy vydolovat to nejdůležitější, co pro mě tedy znamená víra. Zároveň bych řekl, že jsem také jako lidsky vyzrál, protože jsem velmi malou celu sdílel s velmi těžkými delikventy, byli to několikanásobní vrazi. Více méně když 24 hodin musíte s tím člověkem sdílet celu o velikosti 3 x 2 metry, tak není možné, abyste s ním nepřišel do hovoru, abyste ho nezačal brát jakožto svého souseda. Tady nestačí jenom se dívat z nějakého nadhledu, ale tady je třeba toho člověka přijmout, takže mě to duchovně i lidsky posunulo kupředu.

Moderátor (Naděžda Hávová): Nemíním vstoupit do mocenské politiky, ale těmi svými cestami chci také ukázat jistou občanskou zodpovědnost a podnítit, inspirovat a podpořit ty, kteří si toho všimnou a chtějí jít dál, než jdu já. Řekl jste nedávno v rozhovoru pro Českou katolickou charitu. Přesto mám pocit, že se vám po politice stýská.

Host (Václav Malý): Víte, že ne. Politika je zodpovědnost za věci veřejné a zájem o věci veřejné. To přirozeně je výzva pro každého občana nějakého společenství. Politika není jenom zápas o moc. Já o moc nestojím, dobrovolně jsem se jí vzdal. Všechny ty nabídky, které se naskytovaly kdysi v minulosti, tak jsem odmítl, protože by nebylo dobré, aby představitel církve zároveň byl tedy spojen se zápasem o politickou moc. Na druhé straně i biskup je součástí občanské společnosti a i biskup má se zajímat o věci veřejné, protože i moje působení se děje za určitého politického, společenského, kulturního, duchovního klimatu. K tomu nemohu být slepý. Proto tedy ten můj zájem a proto tedy i tyto cesty, protože já jsem mimo jiné také předseda rady Spravedlnost a mír při České biskupské konferenci, jejímž posláním je sledovat stav lidských a sociálních práv a zároveň také sledovat situaci lidských práv mimo hranice našeho státu. Já jsem si právě vybral loni Bělorusko a Kubu, letos Moldávii, protože tam dosud vládne komunismus nebo postkomunismus v takové hrůzné zohavené podobě. Protože s tím mám bohaté zkušenosti, tak jsem si řekl: Asi přece budu moci lépe vnímat tu situaci tam než někdo, kdo ten komunistický režim nezažil.

Moderátor (Vladimír Kroc): Co jaké míry pouštíte do svých kázání politiku?

Moderátor (Václav Malý): Snažím se reagovat na aktuální události například při tak zvaných přímluvách během bohoslužby nebo na začátku bohoslužby upozorním na to, na co bychom neměli zapomenout. Právě teď například nedávno to, co se stalo v Beslanu, tak samozřejmě jsem zahrnul do svých motliteb a lidi jsem požádal, aby nejen se snažili potom případně materiálně pomoci, ale aby to vzali za své. To se děje při mnoha jiných okolnostech, takže v tomto smyslu to společenské dění také konkrétně zahrnuji do svých bohoslužeb. Samozřejmě do svých bohoslužeb nezahrnuji nějaké komentáře, kde bych analyzoval politickou situaci nebo jednotlivé politické představitele, to nechci z toho dělat nějaké kolbiště, ale když se mě lidé zeptají, tak přirozeně odpovím tak, jak to cítím.

Moderátor (Naděžda Hávová): Říká host pořadu Dva na jednoho biskup Václav Malý.

Moderátor (Naděžda Hávová): 17. listopadu to bude 15 let od sametové revoluce. Co se společnosti během těch let podle vás vymklo z rukou?

Host (Václav Malý): To je velmi těžká otázka. Já bych ve své odpovědi nechtěl působit jako ten, kdo se dívá černobíle. Především bych chtěl říci, že jsem rád, že došlo k tomuto zlomu a že to, co prožíváme, je nesrovnatelné s tím, co jsme prožili před rokem 1989. Takže žádný návrat, žádná nostalgie a zaráží mě, že dost velká část našeho obyvatelstva, alespoň volební výsledky na to ukazují, jakoby se pořád ještě dívala před rok 1989, dá na slovo různých demagogů, na jejich nesplnitelná gesta a podobně.

Moderátor (Naděžda Hávová): Dovedete si to vysvětlit vůbec, proč lidé mají tak krátkou paměť?

Host (Václav Malý): Protože vidí jenom ten momentální zisk, vidí jenom to, co momentálně prožívají, a nedovedou se trošku podívat také dopředu a nedovedou se podívat také do souvislostí, za nichž se to tedy děje, a nedovedou dobře zhodnotit podmínky, co je možné a co možné není. Protože přece s nabytou svobodou nemohla hned přijít okamžitá ekonomická změna, nemohla hned přijít, aby životní úroveň zvýšila podle představ toho kterého člověka nebo té které skupiny. Já bych řekl, že naše společnost je nemocná tím, že nechce o minulosti mluvit. Když člověk mluví o minulosti, neznamená to, že by ji chtěl ještě aplikovat v současnosti. Neznamená to nějaké sebemrskačství. Ale více méně lidé jakoby se bojí se podívat do té doby před rokem 1989, a to se ukazuje potom v tom, jaká je nedůslednost. Soudci nemají odvahu uzavřít případy evidentního porušení zákona, více méně i politici neustále jenom poukazovali po celý těch 15 let, nemá cenu se vracet, je třeba se podívat dopředu. Ono to zní hezky, ale je to velmi laciné. Společnost, která se nedovede podívat do svého nitra, tak stojí na kuřích nohou. A tak si myslím, že tato etapa nás ještě čeká jako čekala německý národ po 2. světové válce. Teprve druhá generace se začala vracet k tomu, co jejich rodiče prožívali a jak byli také nějakými způsobem svázáni s dobou nacistů. Takže tomu se stejně nevyhneme. Pak si myslím, že je tady taková ta nedůslednost v postihu rozkrádání, že tady je přílišný takový klientelismus a že více méně takové vyhraněné politické koncepty chybí. Když se tak podíváte na tu politickou scénu, tak ta je z velké části tvořena lidmi, kteří nemají co nabídnout. Jsou to takoví technici, technokrati moci, ale chybí tady lidé, kteří mají nějakou vizi, kteří by dali nějakou perspektivu a kteří zároveň dodržují slovo. Tím já zase nechci házet všechny do jednoho pytle, ale přesto si myslím, že tohle jsou takové velké bolesti, dalo by se toho vyjmenovat ještě mnohem více. Slibuji si od členství v Evropské unii, že se přece zvýší kultura politická, že se nějakým způsobem prohloubí občanská společnost, ale je to proces, je to běh na dlouhou trať.

Moderátor (Vladimír Kroc): Češi podle průzkumu patří mezi největší ateisty v Evropě. Co si o tom myslíte?

Moderátor (Václav Malý): To je pravda, já když přijdu do některých krajin, kde přece jako je více náboženského povědomí, tak si okamžitě všimnu, že ti lidé když se dozvědí, že někdo je kněz nebo biskup, tak s jakýmsi respektem přistupují. Zatímco v české společnosti kněz nemá, ani biskup žádné společenské postavení, žádnou autoritu, musí si ji tedy vydobýt, ale na druhé straně bych řekl, že to je výhoda, protože člověk ze sebe musí vydat opravdu to nejlepší a jít na hlubinu. Jenom bych řekl, že ti lidé, kteří mají tolik těch předsudků, že by přece se měli od toho také osvobodit, protože se setkávám s mnoha předsudky na základě velikých neznalostí.

Moderátor (Vladimír Kroc): Co je tou hlavní příčinou podle vás, že se u nás tak málo lidí hlásí k víře?

Moderátor (Václav Malý): Já bych řekl, že tento proces už začal v 19. století, protože bylo tady přílišné svázání trůnu a oltáře a že církev také v 19. století dost pozdě reagovala na změněné sociální podmínky. Takže například dělníci se začali z církve vytrácet a zvrat, který nastal v roce 1918, byl jenom příležitostí, aby část našeho obyvatelstva dala najevo svůj postoj k církvi, která byla církví většinovou, církví tedy tehdejší mocí podporovanou. Tenhleten proces jistého odcizení a napětí mezi církví a společností pokračoval po celou první republiku. Samozřejmě komunisté toho velmi dobře využili a po 3 generace více méně ideologicky masírovali naše obyvatelstvo, kdy nám bylo řečeno, že církev je taková polofeudální insinuace, která patří minulosti, vždycky šla proti národu, chce jenom majetek a více méně nemá co nabídnout. Po roce 1989 na chvilku toto ustalo, ale velmi brzy se to obnovilo. Tato mysl ovládá nejen jednání a postoje mnoha našich spoluobčanů, ale také i mnoha politiků.

Moderátor (Vladimír Kroc): Mě teď napadlo, poznáte vy na první pohled, kdo je a není věřící?

Moderátor (Václav Malý): To nepoznám. Samozřejmě podle skutku je poznáte, já bych řekl, že samozřejmě je spousta lidí, kteří třeba se nehlásí k žádné víře nebo k žádné církvi, a jsou velmi poctiví a morální, to bych chtěl zdůraznit. Já nerozděluji lidi na věřící a nevěřící v tomto smyslu, protože je důležité, jaký ten člověk je.

Moderátor (Naděžda Hávová): Katolickou církví otřásá vlna sexuálních skandálů. Není to tak dávno, co jsme v médiích četli a slyšeli o sexuálních aférách v Rakousku, to není tak daleko od nás. Možná, že to bude znít jako klišé, ale nemohu se nezeptat, když vás tu mám. Opravdu by nebylo lepší zrušit celibát? Sex by pro kněží nebyl zakázané ovoce a možná by se takové věci nestávaly.

Host (Václav Malý): To je také široká problematika. Já jenom mohu říci, že se osobně nestavím proti zdobrovolnění celibátu, ale ta otázka je mnohem hlubší. Na kolik jsou přijímáni do seminářů muži, kteří jsou lidsky nezralí. Zároveň to také souvisí s tím, že dneska více méně ti mladí muži, kteří se rozhodují i pro tuto cestu, vidí vedle sebe své spolužáky, kteří proniknou, vidí okamžitý úspěch své činnosti a podobně. Zatímco zde se pouštějí do oblasti, která není měřitelná nějakým úspěchem. Takže to všechno tedy souvisí s tím kněžským povoláním a samozřejmě často vstupují do těch seminářů i sexuálně nezralí. Je třeba, aby trošičku více poznali život, teď nemyslím nějaké reje, ale konkrétní život, jak lidé přemýšlejí, jak žijí, a ne aby tuto cestu začali více méně v nějakém skleníku. Takže já bych to viděl v širších souvislostech, ale o tom bychom mohli někdy diskutovat ve zvláštním pořadu, protože teď na to není čas.

Moderátor (Vladimír Kroc): No ale podobnými aférami a skandály katolická církev ztrácí renomé. Co udělat pro to, aby se pro lidi ta morální autorita obnovila?

Moderátor (Václav Malý): Především když se něco takového vyskytne a není žádná instituce, která by byla bez poskvrny včetně církve, tak otevřeně o tom mluvit a okamžitě tu situaci řešit, protože nejhorší je, když se to odkládá, nebo když se to nějak zastírá. Samozřejmě, že homosexualita je vážnou výzvou, vážným problémem, ale o těchto otázkách by se mělo velmi otevřeně i v rámci církve mluvit. Zatím se tak jako šeptá nebo poukazuje, ale tohle bych řekl, že je nepoctivé, takže tady máme jako církev velké dluhy.

Moderátor (Naděžda Hávová): Co vás v poslední době nejvíce potěšilo, co vám udělalo radost?

Host (Václav Malý): Právě ta cesta do Moldávie. Že jsem tam poznal nové dobré lidi. Doufám, že jsem je neviděl naposledy, že jsem tam zažil srdečnost. Vzpomínám na jeden večer, který nám uspořádal politický vězeň, který seděl 10 let ve vězení jenom proto, že nesouhlasil s tehdejší sovětskou mocí. To bylo tak milé setkání, tak srdečné setkání bezprostřední, že se mi to hodně vrylo do paměti, a to byl takový můj nejsilnější zážitek. Potom veliký zážitek byl minulý týden v Miláně, kde jsem měl možnost se zúčastnit mezináboženského setkání. Byli tam zástupci Muslimů, Židů, Šintoistů, Buddhistů a samozřejmě také mnoha křesťanských církví. Tam jsem poznal také velmi zajímavé lidi nejenom z křesťanského světa, ale i z muslimského světa.

Moderátor (Naděžda Hávová): tak víme, co udělalo radost Václavu Malému. Vy jste udělal radost nám, že jste přišel do pořadu Dva na jednoho. Děkujeme, mějte se hezky.

Host (Václav Malý): Děkuji, na shledanou.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.