Tomáš Pojar ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste byl velvyslancem v Izraeli v letech 2010 až 2014, tedy v době, kdy byl Šimon Peres prezidentem. Kolikrát jste se potkali?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
My jsme potkali mnohokrát. Tam jezdila celá řada českých delegací, takže jsme se viděli mnohokrát v roce, ať už s nějakými českými představiteli, nebo při jiných příležitostech. Já jsem jakožto český velvyslanec mu také předával pověřovací listiny s celou rodinou, ale měl jsem možnost se s ním setkat i poté, co jsem z Izraele odjel, ale hlavně poprvé v roce 90 a pak mnohokrát teda za těch posledníchpětadvacet let, takže jsem ho poznal v různých situacích, ve více oficiálních, včetně těch zcela neformálních.

Čtěte také

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký byl při neformálním rozhovoru?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
No, tak byl to nesmírně vitální člověk. Já jsem si vždycky říkal, že až mi za dvacet let bude šedesát, tak bych chtěl vypadat tak a mít takovou vitalitu a být tak živý jako Šimon Peres ve svých devadesáti, takže to je asi to hlavní, co se mu dá říct, co se o něm dá říct. Byl nesmírně laskavý, měl to srovnané v hlavě a měl svoji vizi, kterou razil dál, o které hovořil a kterou vytrvale tedy tlačil po celých těch sedmdesát let, co byl činný v zásadě v izraelské politice.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký byl politik? Vážil jste si ho jako politika?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak já kdybych byl Izraelcem, tak bych pravděpodobně patřil k těm, kteří ho nevolili. Ona většina Izraelců ho nevolila. On dokonce nikdy nevyhrál volby, byť byl opakovaně premiérem, byl opakovaně ministrem zahraničí, obrany a v zásadě ministrem prakticky všeho možného ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
I financí, tuším.

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
I financí, měl těch ministerských postů asi sedm nebo osm různých a některé opakovaně. A takže bych nepatřil k jeho voličům. Nicméně si takového člověka člověk musí vážit právě pro v zásadě konzistentnost jeho názorů a pro tu vytrvalost a houževnatost a i pro ten fakt, že on byl teď tím posledním izraelským politikem, který se mohl řadit nebo byl činný již v roce vzniku státu Izrael před necelými sedmdesáti lety a držel takovou tu linku k těm otcům zakladatelů. Oni samozřejmě byli o generaci starší, když byl Izrael zakládán, ale on patřil k těm, kteří se tehdy již aktivně toho politického života účastnili a po sedmdesát let tedy ten, tu pochodeň třímal.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, k tomu se ještě dostaneme, ale mě zaujalo, co jste říkal, že byste jej nevolil, kdybyste měl tu možnost. Co, co vám na něm vlastně nejvíce vadilo?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak on prezident Peres a Šimon Peres byl levicovým politikem ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste pravicově smýšlející?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Na té levicové straně spektra, já jsem spíše středopravý nebo pravicový volič a předpokládám, že kdybych žil v Izraeli, tak hypoteticky bych asi volil střed nebo pravici a tam by Šimon Peres nezapadal. Kromě těch voleb v polovině tedy minulé dekády, kdy vstoupil společně s Arielem Šaronem nebo po boku Ariela Šarona do té středopravé strany Kadima. A pak předpokládám, že bych ho i volil, kdybych náhodou byl tím izraelským poslancem Knesetu, protože prezident je volen Knesetem, kdy on byl zvolen poměrně solidní většinou, a právě i ze strany těch pravicových, pravicových poslanců.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem vlastně svědčí to, že Šimon Peres tak hodně měnil politické strany?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak on je měnil většinou v rámci toho levého spektra. Ta izraelská politická scéna se vyznačuje tím, že je tam spousta stran v rámci izraelského parlamentu. Tam prakticky není nebo je velmi malý práh pro vstup do parlamentu, takže se do Knesetu dostávají i velmi malé strany. A ty se nejrůzněji, nejrůznějším způsobem štěpily. Zároveň hovoříme o tom, že on byl skutečně v té politice činný přes šedesát let, tak za tu dobu, že se strany různě štěpí, slučují, přejmenovávají, tak, tak to je pravidlem a na tom není nic divného. Ale držel se v zásadě té levé části spektra, dokonce i té levé levé části spektra po většinu doby. Až v těch posledních letech se posunul ke středu a ten vlastně jeho přestup k té, když opustil Stranu práce a společně s Arielem Šaronem tady spoluvytvářel tu středopravou Kadimu, tak to byla jakási větší, větší výchylka v tom jeho přemýšlení nebo v tom jeho postoji.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Od roku 2007 byl sedm let prezidentem Izraele a izraelský historik Tom Segev řekl: "Většinu svého politického života patřil Peres k neméně milovaným politikům v Izraeli. Byl synonymem špinavé zákulisní a intrikánské politiky. Od zvolení prezidentem jej ale většina lidí začala milovat." Čím si získal lidi?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
To je myslím velmi pravdivé tvrzení. On koneckonců i Ben Gurion, tedy zakladatel Izraele, první izraelský premiér, to napsal ve svých pamětech, o tom, že Šimon Peres je intrikán, kterého se mají všichni, všichni vyvarovat. A v té době, kdy byl aktivní v politice a v politických stranách, tak samozřejmě bojoval se svými spolustraníky a s jinými křídly v těch daných stranách a bojoval s opozicí z toho pravého strana, z té pravé strany spektra, takže tou, tou vlastní pozicí v tom politickém systému a dlouhodobou pozicí měl spoustu nepřátel, spoustu, spoustu rivalů. Na sklonku života, na sklonku života znamená, když už mu táhlo na devadesát let, tak se jednak posunul do středu, ona celá ta, celá izraelská společnost se výrazně posunula z levice, která byla na začátku nebo ty první dekády izraelské existence dominantní, tak se postupně posunula ke středu až napravo a došla, takto se posouval i Šimon Peres. Ne, že by se posunul napravo, ale k tomu středu se dostal. A ve chvíli, kdy byl zvolen jako prezident, tak skutečně on vystoupil a odstoupil z té stranické politiky a stal se určitým sjednocujícím prvkem Izraele, reprezentantem Izraele do zahraničí a nebyl žádným vyhraněným tedy komentátorem a hráčem na té izraelské politické scéně. Také mimo jiné proto, že v Izraeli prezident má ještě snad menší pravomoci než v České republice. Je to čistě ceremoniální záležitost. Takže on se stal tím sjednotitelem a zároveň více Izraelců ho brala jakožto skutečně toho, kterému už táhne na devadesát let, je stále činný, už si na něj zvykli a v zásadě si nedokázali představit, že on z politiky a z veřejného života někdy odejde, protože Šimon Peres tam byl prostě pořád.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak vycházel Šimon Peres v době, kdy byl prezidentem, s premiérem Benjaminem Netanjahuem právě z pravicové strany Likud?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak oni byli velcí rivalové samozřejmě, političtí rivalové. Benjamin Netanjahu nad ním v zásadě zvítězil v těch přímých střetech, které, které měli ve volebních střetech. Ale zase ve chvíli, kdy se Benjamin Netanjahu potom podruhé stal premiérem a kdy se tedy Šimon Peres stal prezidentem, tak spolu vycházeli v zásadě velmi dobře. Každý měli jiné názory na to, jakým způsobem se má, jakým způsobem má probíhat nebo jestli vůbec může probíhat mírový proces, kam má Izrael směřovat. Na druhou stranu oba věděli a oba si vážili, myslím, sebe navzájem jakožto těch lidí, který mají Izrael na srdci v první řadě a který skutečně slouží svému národu a svému státu. On i Benjamin Netanjahu bude brzy možná nejdéle sloužícím izraelským premiérem právě po zakladateli Ben Gurionovi, takže ten už se také dostává do té matadorské fáze, byť je o generaci mladší, takže on nemůže se, on se nepovažuje za toho zakladatele. A já myslím, že když se vrátíme k tomu dnešnímu pohřbu, tak já myslím, že je velmi symbolické, že Šimon Peres je uložen po boku nebo mezi Jicchakem Rabinem a Jicchakem Šamirem. Jicchak Rabin byl jeho velký sok právě na té levicové části spektra a oba se neměli přinejmenším v některých chvílích vůbec rádi, naopak na sebe útočili. Stejně tak Jicchak Šamir byl tím představitelem koncem osmdesátých let pravicové strany. Společně spolu vládli, když vytvořili velkou koalici. A v tuto chvíli vedle sebe leží na hoře Herzl mezi těmi ostatními zakladateli státu Izrael.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomáš Pojar, bývalý velvyslanec v Izraeli, je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Právě, když se Šimon Peres v roce 1992 stal ministrem zahraničí právě ve vládě Jicchaka Rabina, tak zahájil jednání s Organizací pro osvobození Palestiny Jásira Arafata. Ta jednání nakonec vedla k mírovým dohodám z Osla a také Nobelově ceně míru pro trojici Peres, Rabin a Arafat. Jak vlastně byla zpočátku ta jednání Šimona Perese s Jásirem Arafatem vnímána?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak v první řadě to byla jednání velmi utajovaná a skutečně to, tak jednání vedl tým pod vedením Šimona Perese. Někdy dokonce proti vůli nebo v neshodách s Jicchakem Rabinem, který byl tehdy premiérem a měl také jiné představy o tom, byl bývalým vojákem, náčelníkem generálního štábu a měl trochu jiné představy o tom, jak je možné zabezpečit tedy, zajistit bezpečnost Izraele a dlouhodobé, dlouhodobé přežití. Ale ta jednání probíhala, probíhala úspěšně ve velkém utajení a dospěla k té dané dohodě, která mimochodem v danou chvíli je kontroverzní a kritizovaná s ohledem na tom, že sice neustále platí, ale ta funkčnost je přinejmenším diskutabilní, jestli skutečně k něčemu reálnému ty dohody z Osla vedly nebo jestli více zabetonovaly ten, ten nepříznivý stav.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Šimon Peres chtěl zažít mír mezi Izraelem a jeho sousedy. Před několika lety řekl toto: "Pro mě je důležitá budoucnost a minulost, o minulost se nestarám. Jsem si téměř jist, že již za svého života zažiji mír na Blízkém východě, i kdybych si jej měl o rok či dva prodloužit." Tak on se toho nakonec nedočkal. Byl naivní v této věci Šimon Peres?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak on byl vizionář. Mnozí Izraelci by řekli, že byl naivní. On tomu věřil, ale věřil tomu podle mě, nevím, nakolik věřil tomu, že se skutečně míru dožije, a otázkou je, co to je ve skutečnosti mír. Ale prostě věřil, že mír je možný a že je potřeba pro mír ledacos udělat a o mír neustále, neustále usilovat. Faktem je, že on se dožil v minulosti mírové dohody s Egyptem, kterou by po těch všech válkách nikdo v zásadě neočekával. On se dožil a vedl již v osmdesátých letech tajná jednání s jordánským králem a pak se dožil a v zásadě byl také podstatným architektem mírové dohody s Jordánskem. Zúčastnil se jednání v Oslu, a tedy té dohody s Palestinci. Takže on ledasčím přispěl k mírovým dohodám a je faktem, že Izrael v tuto chvíli má více mírových dohod se svými sousedy a jakési, jakýsi modus operandi s Palestinci, což nebyla vždy pravda, zejména v těch, v té první polovině toho jeho politického života.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem vlastně svědčí účast palestinského vůdce Mahmúda Abbáse na pohřbu Šimona Perese?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak já myslím, že bysme měli ocenit to, že Mahmúd Abbás na ten pohřeb přijel, že to je nesmírně ocenitelné tedy gesto a pozitivní gesto a že třeba je nějaký mír nebo dialog s Palestinci samozřejmě možný, byť pozice Mahmúda Abbáse v rámci té, toho palestinského spektra v tuto chvíli není nijak silná a já osobně žádnou mírovou dohodu s Mahmúdem Abbásem neočekávám.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Musel by přijít někdo jiný, musel by přijít někdo jiný místo Mahmúda Abbáse?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Já jsem přesvědčen o tom, že jednak to v tuto chvíli není o mírové dohodě, je to možná o dílčích dohodách, které jsou blíže míru než válečnému konfliktu, ale myslím si, že mírová dohoda příliš realistická není v tuto chvíli, jako nebyla ani v letech posledních. A pak to musí být někdo, kdo také případnou mírovou dohodu dokáže prosadit mezi Palestinci, dokáže garantovat její fungování, a tam si nejsem jistý, že prezident Abbás je v tuto chvíli, že Mahmúd Abbás je v tuto chvíli v takové pozici.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká by to musela být osobnost? Druhý Jásir Arafat?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Nevím, já, jak říkám, nejsem si úplně jistý, že tam někdo takový je. A musela by to být osobnost, která bude schopná jít na kompromisy, bolestivé kompromisy, které budou potřeba z obou stran, ale jak z té izraelské, tak i z té palestinské. A faktem je, že na Blízkém východě, a zejména tedy v arabském světě, kompromis znamená slabost a ten, kdo jde na skutečný kompromis, tak mu hrozí, hrozí skutečně jako ztráta vlastního života a tvrdá opozice jak ze společnosti vlastní, tak z ostatních přívrženců nejrůznějších hnutí a skupin a ideologií. Takže udělat kompromis chce odvahu a na Blízkém východě to platí dvojnásobně a nevidím nikoho, kdo by na takový kompromis v tuto chvíli byl schopný jít.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se ještě vrátím k tomu pohřbu dnešnímu, jak vnímáte to, že na pohřbu byli prezidenti nebo premiéři západních zemí, ale třeba arabské země tam vyslaly níže postavené politiky, a to i takové země, jako je třeba právě Egypt a Jordánsko?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak v první řadě to svědčí o tom, že Izrael je součástí západní euroatlantické civilizace. Když se podíváme na to, kdo tam přijel, tak jsou to lidé, vysoce postavení lidé a státníci z této části světa, včetně například mexického prezidenta. Byli tam samozřejmě i zástupci Číny, Ruska, Indie, ale na nižší úrovni. Takže to v první řadě svědčí o tom, kde Izrael stojí a jaké civilizace je součástí. Druhá věc je, že jediná, jediné dvě země, které uzavřely mír s Izraelem, je právě Jordánsko a Egypt. Egypt tam vyslal ministra zahraničí, což v případě Egypta není rozhodně málo. Jordánsko vyslalo vicepremiéra, a to je také, myslím o něčem svědčí a není to zase tak málo. A jiné státy Izrael neuznávají, takže nemohly nikoho poslat. Je nicméně pravda, že například z Bahrajnu, od představitelů Bahrajnu přišla, od chalífy přišla kondolence, a to vůbec není něco běžného, takže i v arabském tisku se o Šimonu Peresovi psalo jako o izraelském prezidentovi a sama tato zmínka není běžná, protože v té oficiální ideologii je, že se izraelský stát neuznává a že se ve skutečnosti ignoruje.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se díváte na to, že za Českou republiku na ten pohřeb nejel prezident Miloš Zeman? Byl tam premiér, byl tam ministr zahraničí, ale Miloš Zeman ne, protože ten je na Rhodu.

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak já jsem velmi rád, že tam jel český premiér, protože myslím, že tam přesně zapadl mezi další premiéry i těch našich sousedních zemí a ta česká váha, si myslím, měla být reprezentována buďto prezidentem, nebo premiérem.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže nutně tam nemusel být Miloš Zeman podle vás?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Já myslím, že tam nutně být rozhodně nemusel. Bylo tam přes dvacet prezidentů a přes deset premiérů. A myslím si, že ta, ten fakt, že tam byl buďto prezident, nebo premiér z české strany, tak že je velmi dostačující. A bylo na rozhodnutí prezidenta, jestli tam odjede, nebo ne, a na dohodě s premiérem. Premiér tam jel a za to mu patří díky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomáš Pojar, bývalý velvyslanec v Izraeli, je stále ve Dvaceti minutách Radiožurnálu. Jaká vlastně byla úloha Šimona Perese při založení státu Izrael?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Tak on se zúčastnil války za nezávislost, nicméně nikdy nebyl v žádné generálské nebo jiné hodnosti, neměl za to, za sebou tu vojenskou kariéru, což mu mnozí vytýkali a díky tomu i nezískával mnohdy ty potřebné body v rámci těch jednotlivých voleb v průběhu desetiletí. Zároveň se účastnil budování izraelských institucí, a to zejména potom ministerstva obrany v těch prvních letech, kdy byl v zásadě mužem číslo dva nebo tři na izraelském ministerstvu obrany, které vznikalo. Dojednával první dohody o dodávkách zbraní do Izraele a byl velmi instrumentální, byl jakýmsi architektem nebo jedním z architektů, ale možná tím hlavním v tom izraelském jaderném programu při vyjednávání s Francií, protože ten první reaktor a to první know-how přišlo tehdy z Francie.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže má Izrael jaderné zbraně? Nikdy se k tomu nepřiznali?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Izrael se k tomu nepřiznal, zároveň to nikdy nevyvrátil. Izrael si nechává volné ruce v té, ten volný manévrovací prostor v tom, aby bylo všem jasno, že kdyby Izrael někdo napadl a skutečně smrtelně napadl, tak že Izrael může odpovědět. A otázkou je, jestli skutečně jaderným, jaderným protiútokem. A otázkou je, jestli ty jaderné zbraně má, nebo ne. Všeobecně, všeobecně se, je přesvědčení, které je myslím pravdivé, že jaderné zbraně Izrael má. Má každopádně dva jaderné reaktory, které koneckonců, když jedete po Izraeli, tak ten výzkumný je více skrytý nedaleko Tel Avivu, ale ten hlavní velký reaktor je na jihu v poušti a pokud jedete na jih do pouště, tak to ho tam za tím plotem nakonec uvidíte.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak bude podle vás svět za deset let vzpomínat na Šimona Perese?

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Já myslím, že bude vzpomínat na Šimona Perese podobným způsobem jako vzpomíná na Nelsona Mandelu nebo na Václava Havla nebo koneckonců i na Jicchaka Rabina. A to množství lidí, kteří, a z těch koutů světa, ze kterých se nakonec sjeli do Jeruzaléma dneska, tak myslím, že vypovídá o tom, že bude nepochybně, nepochybně znám po světě a že, že jeho institut bude i nadále fungovat a že Peresovo jméno tedy známo bude jakožto toho izraelského představitele, který právě byl v té izraelské politice po několik desetiletí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomáš Pojar, bývalý velvyslanec v Izraeli, byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to, na shledanou.

Tomáš POJAR, bývalý velvyslanec v Izraeli
--------------------
Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Na Radiožurnálu za chvilku další zprávy. Helena Šulcová vám přeje hezký víkend.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.