Speciál Martina Veselovského z Prahy

24. leden 2012
Debata ze Speciálu Martina Veselovského na téma transformace sociální péče

Dobré odpoledne, dámy a pánové, v České republice žije v sociálních zařízeních, domovech, ústavech na 14 tisíc našich spoluobčanů se zdravotním postižením. Stát to chce změnit. Jednoduše řečeno, chce místo života v ústavech podporovat život v chráněném bydlení, komunitním bydlení nebo prostě bydlení zcela samostatném. Místo celého života za zdmi ústavu by zdravotně postižení lidé měli mít možnost žít stejně hodnotný život jako ostatní společnost. Takový je tedy plán. Jaké jsou jeho přednosti a jaké má tento plán mezery, o tom bude dnešní Speciál Radiožurnálu. Přeji vám dobré odpoledne tentokrát z Vyšší odborné školy sociálněpedagogické a teologické Jabok na Praze 2. Diskutovat dnes budou ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice Lenka Škarková.

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
Dobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vedle ní sedí bývalá dlouholetá vrchní sestra Domova BUDA Lenka Hasnedlová. Dobré odpoledne i vám.

Lenka HASNEDLOVÁ, dlouholetá vrchní sestra Domova BUDA:
Dobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě vedle ní sedí ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek. Dobrý den, pane ministře.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Dobrý podvečer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A nakonec vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb Milan Šveřepa. Dobrý večer.

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Úvodní informaci k tématu transformace sociálních služeb má kolegyně Petra Benešová.

Petra BENEŠOVÁ:
Česko má v současné době zhruba 220 zařízení sociální péče, která se starají o 14 tisíc postižených lidí. Jedná se o zpravidla o velkokapacitní ústavy, kde handicapované osoby nemají dostatek soukromí pro svůj život. Spí po 3 až po 4 na pokojích, sdílejí společné koupelny a toalety. Stát chce proto péči o zdravotně postižené změnit. Plánuje klienty ústavů přestěhovat do menšího komunitního bydlení, kde budou mít více soukromí a také individuálnější péči. Do projektu transformace sociálních služeb, který řídí ministerstvo práce a sociálních věcí, je zapojeno 32 ústavů. Do komunitního bydlení se na začátku přestěhuje zhruba tisícovka osob. Stát vydá ročně na dotacích na sociální služby celkově zhruba 8 miliard korun, 2 miliardy pak putují do ústavů pro osoby se zdravotním postižením. Na jejich provoz pak ve stovkách milionů korun přispívají i kraje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tolik kolegyně Petra Benešová. Já jen připomínám, že pokud chcete dnešní Speciál Radiožurnálu nejen poslouchat, ale také sledovat, máte možnost na webové adrese zpravy.rozhlas.cz. První otázka na Milana Šveřepu, na základě jakých faktů jste, pane vedoucí, přesvědčen, že transformace směrem řekněme od ústavní k jiné, komunitní nebo prostě jiné formě bydlení zdravotně postižených lidí je ke ku prospěchu věci?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
O tom, že transformace služeb sociální péče směrem k bydlení v běžném prostředí ke ku prospěchu lidem, kterých se týká, mě přesvědčí především příběhy lidí, kteří je absolvují, kteří se přestěhují z ústavního prostředí do prostředí běžného a kteří zjednodušeně řečeno dá se říct rozkvetou, mnohem se jim rozvíjí dovednosti. Myslím, že dneska tady bude řeč o spoustě případů a třeba tady paní ředitelka může přidat jeden velmi dobrý příklad tohoto. Máme i příklad toho, kdy paní, která žila celý život v ústavním zařízení, poté, co se přestěhovala do chráněného bydlení, začla mluvit, začala komunikovat se svým okolím, což do té doby nikdy nedělala. Takže to jsou ty hlavní věci, které mě přesvědčují v tom, že to má smysl a že je to prospěšné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pokud tedy pracujeme s tím číslem 14 tisíc zdravotně postižených žijících v nějakém zařízení sociální péče v České republice, tak to, o čem jste mluvil, platí pro všechny z nich?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Určitě to neplatí pro všechny z nich. Samozřejmě během posledních let prošla služba sociální péče v České republice velkým vývojem a velmi se zlepšovala jejich kvalita, rozvíjely se i komunitní služby, to znamená, právě to chráněné bydlení a další typy služeb, bez kterých celá transformace nelze provést, takže i spousta lidí ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, na co se ptám, pane vedoucí, co je výsledek, co by mělo být výsledkem, pokud vyjde pilotní projekt a například transformace poběží i dál i u ostatních ústavů, tak, co by mělo být výsledkem, že ústavní péče tak, jak ji asi všichni chápeme, prostě zmizí a bude tady jiná forma péče?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Ano, to je ideální výsledek transformačního procesu samozřejmě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Paní ředitelka Lenka Škarková, je to dobrý nápad?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
Já si myslím, nejenom, že je to dobrý nápad, ale je to rozhodně nutnost. A k tomu ideálu, o kterém se zmínil pan Šveřepa, bychom rozhodně měli všichni směřovat. Co na té cestě potkáme, kolik to bude stát peněz, s jakými problémy se setkáme, na co musíme myslet, to je na hodně dlouhou debatu, můžem se tady o tom samozřejmě zmínit, nicméně naprosto bez výhrad ta cesta je tudy. Všichni lidé ze současných velkých zařízení poskytujících sociální služby by měli žít v běžném prostředí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Všichni?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
Všichni.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, ještě jednou k tomu výsledku, jaký měl být výsledek minimálně celého projektu. Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí, pokud se tady bavíme řekněme o pilotním projektu transformace sociálních služeb, do kterého je zařazeno 32 ústavů, tak, co by mělo být na konci, aby vy jste potom někde na tiskové konferenci, pane ministře, řekl toto je úspěch?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Já nabídku trošku širší pohled, abychom potom se od toho mohli odpíchnout v té diskusi. Pro mě správným výsledkem toho projektu bude, pokud se na klienta budeme dívat jako na člověka a ne jako na položku na seznamu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je trošku dost široký pojem, pane ministře.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Ano, je to široký pojem, nicméně to platí ve všech těch transformačních procesech, které se v tuto chvíli snažíme dělat. Skutečně prostě je to tak, že my musíme ustoupit od toho systému v uvozovkách průmyslové výroby sociálních služeb, kde určitě poskytneme výbornou kvalitu zdravotnických služeb a formálně si odškrtáme, že poskytneme výbornou kvalitu jednotlivých položek, donášky stravy a tak dále, ale to, co už tady padlo, strašně důležitý v tom celkovém kontextu je také ten lidský pohled. Ten člověk přece musí mít pocit, že je obsluhován nejenom proto, že je to něčí povinnost a že si ten člověk kvůli tomu odškrtne, že něco splnil, ale také proto, že mu to prospěje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ne, to bezesporu, pane ministře, ale ptám se na jinou věc, ptám se na to, co na konci projektu bude muset být takříkajíc na stole, přece nebudete vystupovat na té tiskové konferenci a říkat výsledkem projektu je, že vnímáme klienty z těchto 32 ústavů či zařízení jako lidi?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Tak pokud se, pokud se chceme dotknout této fáze projektu, do které je skutečně zapojeno něco přes 30 zařízení, tak výsledek toho projektu je zvolení správné cesty, odborná diskuse o tom, jak přesně postupovat, jaké jsou varianty možného postupu a jaký je ideální postup i s těmi jednotlivými riziky, který, která musíme vzít v úvahu a kterým se musíme vyhnout. A já dám příklad, například v tuto chvíli sbíráme data o klientech v těch jednotlivých zařízeních, no, ale to také může probíhat různým způsobem to sbírání těch dat. Když někdo těm klientům nevysvětlí pečlivě, proč se ta data sbírají, že je to součást nějakého procesu, že v tuto chvíli ta data sbíráme, abychom mohli nějakým způsobem vyhodnocovat potřeby těch jednotlivých lidí, abychom si mohli udělat představu i tom, jak jsou široké jednotlivé skupiny, co budeme muset nejlépe zajistit, pokud někdo tohle to těm lidem pečlivě nevysvětlí, no, tak oni mají potom pocit, že se na ně sbírají nějaké údaje, podle kterých třeba může někdo někoho poškodit a to je nejdůležitější v téhle té fázi projektu, aby skutečně probíhala odborná diskuse o tom, co je ten správný způsob postupu, abychom se nebáli o tom diskutovat, ale abychom diskutovali bez předpojatostí, že někdo chce někoho poškodit. Ne, chceme ten systém lepší, chceme, aby ten systém kromě těch jednotlivých položek se díval také na člověka jako na celek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek. Lenka Hasnedlová, bývalá vrchní sestra Domova BUDA. Setkala vy jste se s nějakým případem nebo se situací, která tak úplně neodpovídala tomu, že transformace, řekněme, z té, z těch velkých zařízení na nějaká menší, na život v normální společnosti prostě daným klientům a dané skupině lidí vyhovuje zcela?

Lenka HASNEDLOVÁ, dlouholetá vrchní sestra Domova BUDA:
Já jsem vlastně pracovala v zařízení, které dnes je přeměněno na zařízení pro osoby se zvláštním režimem. V době, kdy toto zařízení bylo navrženo do pilotního projektu té transformace, tak valnou většinou klientů to přijato dobře nebylo, protože už v té době v tomto zařízení bylo poměrně velké procento klientů v seniorském věku a nastala velká obava toho, že se nebudou mít kam vrátit, protože ten projekt po začátku vyplýval nebo vyzníval tak, že to zařízení zcela zanikne, že se ztransformuje celé zařízení a nikdo z těch klientů prostě neměl ten pocit, že by měl v případě potřeby se kam vrátit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A jenom pardon, vy říkáte, že zpočátku to tak vyplývalo, jak to skončilo? Dopadlo to opravdu tak, jak ta obava byla?

Lenka HASNEDLOVÁ, dlouholetá vrchní sestra Domova BUDA:
Skončilo to tak, že vlastně toto zařízení bylo v loňském roce vyjato, nebo vyjmuto z procesu transformace a k dnešnímu dni má toto zařízení vlastně plnou kapacitu 50 klientů, osob se zvláštním režimem. A v době, kdy se teda jednalo o tomto pilotním projektu transformace, tak se nám stal případ, kdy klient, který k nám teda přišel z psychiatrické léčebny vidinou toho, že by se měl vrátit do reálného života, snažili jsme se s ním pracovat, vysvětlovat mu to, tak nám ze zařízení odešel a de facto se nechal svým způsobem dobrovolně hospitalizovat v psychiatrické léčebně, protože řekl, že zpátky do té společnosti, ve které žil a do které by se měl vrátit, se vrátit nechce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Milan Šveřepa, není to v podstatě zajímavý nebo dobrý nápad mít určitou rezervu, aby se lidé, kteří prostě opravdu nechtějí nebo neunesou, nezvládnou odchod do relativně normální společnosti, aby se měli kam vrátit?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Tak je to určitě jedna z věcí, o které se vede diskuse, je to součást věc, na kterých pracujem právě v rámci tohoto projektu. To je to, co říkal pan ministr, že účelem tohoto projektu v podstatě je ověřit některé ty postupy. A já bych jenom k té rezervě, do které je možné se vrátit, asi dodal to, že určitě rozumím tomu, že pro lidi, kterých se to týká, je to samozřejmě velká životní změna a strávili třeba v těch zařízeních desítky let a mají tam nějaké své jistoty, znají to tam, tudíž pro ně ta změna představuje nějakou velkou neznámou a velkou nejistotu a vědomí toho, že by se měli mít možnost někam vrátit, pro ně může být poměrně důležité.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Dodal bych k tomu jenom jednu ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy používáte, pane vedoucí, kondicionál může být, evidentně asi je pro některé z nich.

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Pro některé z nich, proto jsem použil ten kondicionál. Někteří z nich se na cestu z ústavu do běžného života velmi a velmi těší a velmi si ji užívají, proto tam byl ten podmiňovací způsob.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
O tom se celou dobu bavíme, bavíme se o tom, jestli tady je, řekněme, masa řekněme 14 tisíc zdravotně postižených, kteří mají stejné potřeby, stejnou touhu a stejnou schopnost odejít, řekněme, z ústavní péče do bydlení mezi normální společnost anebo ne, jestli jsou diferenciováni nějak a jestli vy jste na to připraveni?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Tak rozhodně tady nikoho z ústavů nevyháníme. Příkladem toho je i to, že zařízení, ze kterého klienti odcházet nechtěli, tak z projektu vystoupilo. V jiném zařízení, ve kterém byla dost podobná situace především s ohledem na věkové složení, tak změnilo svůj záměr a místo v podstatě kompletní transformace, tak pracují na tom, aby mohla odtamtud odejít nějaká menší skupinka, která odejít chce, a ti lidé, kteří tam zůstat chtějí, takže zůstávají. Takže určitě to není tak, že bychom jako vyháněli v tuhle tu chvíli z těch velkých zařízení každého, koho tam potkáme na chodbě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Lenka Škarková. Paní ředitelko, je toto mezera celého minimálně pilotního projektu transformace sociálních služeb, to, že třeba nedokáže ten projekt tak dobře reagovat na potřeby jednotlivých klientů?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
No, já si myslím, že v začátku to není chyba projektu. Může to být chyba lidí, kteří to v těch jednotlivých institucích připravují a ten projekt by jim to měl říct, což je třeba i dnešní debata, že musí existovat aspoň teď v začátku cesta zpět, protože opravdu i ze zkušenosti vím, že mnoho lidí to nemusí zvládnout. Další věc je otázka financí. V podstatě pro některé ty lidi bude ta služba v běžné společnosti velmi nákladná, protože budou potřebovat velkou asistenci. Samozřejmě, když je hodně lidí na jednom místě, tak těch asistentů nemají tolik, jako když budou žít v jednotlivých bytech v běžné zástavbě. Takže to ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, ta finanční náročnost podle vašeho názoru by šla za těmi jednotlivými lidmi?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
Ne, ta samozřejmě půjde za organizací, která toto celé realizuje, případně za zřizovatelem a ve výsledku samozřejmě za státem, protože my musíme souběžně mít služby jak v té běžné zástavbě, tak ale i služby, které ještě dnes existují v těch velkých budovách a ty lidi stěhovat velmi opatrně, velmi pomalu a myslet právě na jejich potřeby a může se stát, že pro některé prostě ta nová služba opravdu nebude, pokud žili v zařízení 60 let a dnes jim je 70, tak by tu změnu nemuseli mít, ale podstatou toho je, aby už nikdy do těch původních zařízení se noví žadatelé o službu nepřijímali. To znamená, ti lidé, kteří to nezvládnou, tak tam nějakým způsobem dožijí, ale to zařízení v té chvíli bude prázdné a tím skončí a to by měl být ideál toho projektu, že lidé už by měli chodit pouze do těch nových služeb v běžné zástavbě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí, představme si, že ten pilotní projekt s těmi 32 subjekty či zařízeními sociální péče skončí nějakým výsledkem. Co plánujete dál, plánujete takto transformovat i těch dalších zhruba 187 zařízeních, která v Česku poskytují sociální péči?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
No, to právě musí být výsledkem toho projektu. Ten projekt děláme právě proto, abychom celkový systém byli schopni nastavit tak, jak je to pro ty lidi, pro ty klienty nejlepší. A já jenom si myslím, že při vší té odborné diskusi je potřeba pořád se dívat na zájem toho klienta. Přece pro toho klienta buď je vhodné nebo není vhodné projít nějakou změnou, nebo zůstat v konkrétních podmínkách, nebo mu nějak lépe uzpůsobit ty služby, které jsou mu poskytovány. To přece není černobílé řešení, že někoho někam přestěhuje, anebo nepřestěhujeme. Tam je právě řada variant, které je potřeba zkoumat, a to právě ten pilotní projekt musí zkoumat. To není věc, kde pilotní projekt skončí a řekne se ano, hurá a teď všecky přestěhujeme do chráněného bydlení nebo do samostatných bytů. To je přece zejména věc toho, aby se řeklo tyto varianty máme před sebou, tato varianta je vhodná pro tuto skupinu lidí, tato varianta je vhodná pro tuto skupinu lidí. A ještě ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, pane ministře, jenom paní ředitelka Škarková mluvila o tom, že minimálně ten, jestli jsem to správně pochopil, ten stav, kdy budou jak velká zařízení poskytující sociální péči, tak budou, tak bude ta péče řekněme komunitní nebo ta, řekněme, roztroušenější po společnosti, že to bude finančně náročné, na to jste připraveni?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Tak to je také jeden z cílů toho projektu vyjasnit, jak je to přesně s financováním takového typu zařízení. Já si nemyslím, že vždycky je to tak, že to velké zařízení má nižší náklady, to potom skutečně bychom se dostávali spíš do oblasti průmyslu než do oblasti sociálních služeb, kdyby toto mělo být jediné kritérium.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ten argument, který jste slyšel teď před malou chvílí například od paní ředitelky, že například asistenti, těch je potřeba méně pro větší zařízení, kde jsou klienti pohromadě, než aby obcházeli jednotlivé byty či domy?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Ano, samozřejmě a výstupem toho projektu také musí být vyhodnocení toho, kde je to optimum, co je ještě únosné a co je vhodné také pro toho klienta.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, vy nemůžete, pane ministře, říct, jestli, řekněme ta transformovaná sociální péče bude levnější, nebo dražší než ta stávající, řekněme ústavní?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Kdybych to v tuto chvíli byl schopen říci, tak si to můžeme nalajnovat a nemusíme dělat ten pilotní projekt. Ten pilotní projekt je právě od toho tak, jak jsem řekl, abychom si řekli, jaké jsou varianty toho postupu a jaké výhody a nevýhody jsou u jednotlivých variant a samozřejmě také včetně finančního zhodnocení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, tak ještě jeden aspekt celé věci, Milan Švěřepa, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb, je kam ty klienty řekněme ústavů nebo zařízení, abych tak řekl, vystěhovávat, protože Radiožurnál natáčel například v obci a v okolí obce Jestřebí. Dnes tu reportáž několikrát odvysílal. Je tam na místě Domov Slunečný dvůr. V reportáži zazněly byť zprostředkované skrze pana ředitele tohoto zařízení názory místních, kteří říkali přece nebudu tady grilovat na zahradě, aby mi sem přes plot koukali mentálně postižení, nebo abych je potkával na vesnici. Ptám se, jakým způsobem jaksi celý projekt a vůbec vy s vaším úřadem pracujete, aby se s tímto nepotkávali klienti a zdravotně postižení?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Tak, jak s tím pracujeme, především v tom smyslu je samozřejmě v podstatě podobné akce se snažíme pořádat a především ta jednotlivá zařízení, která se toho projektu účastní, v těch místech, kam by měli nově, nově ti lidé se stěhovat. A informovat o tom, jak to probíhá. Jsou to diskuse, jsou to setkání s jejich příbuznými, se samotnými, s opatrovníky třeba těch klientů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A jak to funguje?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Funguje to, v podstatě já bych řekl, že ve velké většině případů dobře. Ten případ, který vy jste jmenoval, je jeden z několika málo, se kterým jsme se setkali, kde jsou opravdu takhle velmi negativně vyhrocené postoje vůči soužití s lidmi s postižením.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Lenka Hasnedlová, jaká je vaše zkušenost s tím, jak jsou přijímáni klienty sociálních zařízení v normální společnosti?

Lenka HASNEDLOVÁ, dlouholetá vrchní sestra Domova BUDA:
Můžu říct, že postupem času se ta situace zlepšovala. Já v sociálních službách pracuji od roku 94 a pamatuji si případ, kdy už v té době jsme se snažili začleňovat klienty Domova BUDA, tehdy to byl Ústav sociální péče BUDA, do života vlastně komunity, navštěvovali jsme s nima různé akce v nejbližší vesničce nebo malém městečku, které jsou Zásmuky a můžu říct, že v té době jsme vnímali docela negativní postoj vůbec obyvatelů těch Zásmuk k těm klientům ne všichni obyvatelé, ale setkali jsme se s negativním názorem nebo s negativním postojem. Je pravda, že postupem času spoustu lidí našlo zaměstnání v zařízení a došlo k takovému propojení, že bych řekla, že docela přijali ty klienty tak jako sobě rovné, že došlo vlastně k tomu pozitivnímu hodnocení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dlužno podotknout, a to jsou tvrdá fakta na rozdíl od zprostředkovaných řekněme vyjádření lidí z vesnice Jestřebí, tak ti místní dokonce podepsali petici, kde se 30 hlasy vyjádřili proti tomu, aby ti mentálně postižení klienti z onoho domova byli vystěhováni právě, jaksi rozestěhováni do této vesnice. Tak se ptám paní ředitelky Lenky Škarkové, dá se z vaší zkušenosti proti takto tvrdému přístupu něco dělat, anebo to je prostě marný boj a je lepší se obrátit jinam?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
No, marný boj to není, ale k tomu boji by nemělo dojít. Ta cesta je taková, že musíme tu společnost seznamovat s těmi lidmi ještě dřív, než je nastěhujem právě do těch sousedních zahrad a do těch sousedních bytů. Já si myslím, že možná neznalostí, možná si to ty zařízení úplně neuvědomují, ale je potřeba tu společnost, teď mi promiňte to slovo, masírovat tím, že ty lidi neubližují, že je běžné, aby žili mezi námi buďto formou různých kulturních akcí, výstav a podobně a tímto způsobem řekněme nenásilně. My tu zkušenost máme, my to v podstatě v Hajnici činíme od 95. roku. V dnešní době už ze 117 klientů jich žije skoro 70 ve skupinových nebo individuálních bytech v běžné zástavbě. Děláme to pomalu, to je to, co velmi zdůrazňuji, že je to potřeba dělat pomalu s ohledem jak na tu společnost, tak na ty lidi a zatím se nám nikdy nestalo, že bychom měli negativní ohlas, nedej bože petici a podobně, protože ta společnost většinou v tom okolí už ty naše zná a setkává se s nima při koncertech, chodí na naše akce, na naše koncerty a podobně, takže to je cesta před tím bojem. A pak, když ten boj nastane, tak to se strašně říká, jak to dělat, to je prostě otázka toho, proti čemu ty lidi hovoří, co jsou ochotni, jestli jsou vůbec ochotni diskutovat, protože se může stát, že budou tak zapšklí, že prostě nějaká diskuse, ukázka toho, že ty lidi jim neublíží, bude marná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane ministře Jaromíre Drábku, ten příklad z Jestřebí je bezesporu z našich zkušeností poměrně extrémní, je tam dokonce i petice, prostě je to takové velice osobní. Ale co můžete vy nebo váš úřad udělat proto, aby nebyli rozstěhováváni klienti jednotlivých zařízení do společnosti, která minimálně nebude prostě dobře naladěna, minimálně prostě tam bude nějaký výrazný odstup, což asi bezesporu pro zdravotně postižené v takovém případě nebude ideální?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
No, na to je jednoduchý recept, který se velmi složitě provádí, musíme všichni společně společnost naladit, aby to prostě bylo normální, protože, pokud se něco stane normální, tak už potom nikoho nenapadne přemýšlet nad tím, že k tomu má nějaký negativní vztah.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak to chcete udělat, pane ministře?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Já to hned řeknu a tady to nakonec už padlo. Je potřeba všechny ty kroky dělat velmi citlivě a s velkou mírou komunikace, protože ti lidé skutečně ve chvíli, kdy se začnou s těmi lidmi, kteří jsou buď tělesně nebo mentálně postižení, tak, když se s nimi začnou pravidelněji setkávat, tak celkem ve velmi krátké době ztratí takový ten ostych a takový ten negativní postoj k tomu, co by kdyby a teoreticky, co se může stát, protože zjistí, že jsou to lidé jako každý jiný, že se prostě jenom jiným způsobem například s nimi komunikuje, ale prostě každý z nás má nějaké psychosomatické předpoklady, nějaké charakterové předpoklady a to je prostě normální ve společnosti a tak, jako mezi nás patří vozíčkáři, tak mezi nás patří lidé s nějakým mentálním handicapem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tolik ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek. Ještě Lenka Škarková. Paní ředitelko, ono to vypadá minimálně teď tady z té krátké debaty váš čtyř, že s transformací všichni souhlasíte, že ten cíl máte v podstatě všichni stejný, aby všichni zdravotně postižení nakonec nebyli pod kuratelou těch velkých zařízení sociální péče, a přesto všechno minimálně od vás je možno v odborném tisku číst značné výhrady k celému pilotnímu projektu transformace, tak v čem jsou ty výhrady?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
Je to právě to, o čem jsem se zmínila na začátku. Ten pilotní projekt, a tam mluvil o tom i pan ministr, pilotní projekt je tady od toho, aby otestoval, zkusil, ověřil, a pak řekl na toto si dejte pozor a takhle se nám to osvědčilo, takhle to dělejte. A protože já si myslím, že v Hajnicích máme velké zkušenosti právě s tím, jak to děláme už těch 15 nebo 16 let, tak proto říkám nahlas na to, na co si dát pozor a co ten projekt úplně ne šťastně nastavil, protože řekněme to dopředu nevěděli a tak dále. Takže já si myslím, že neměli bychom jenom nadšeně tleskat, že teda teď jako hurá. Bezesporu ty peníze investiční, který do sociálních služeb jdou z evropských fondů jsou nevídaný, je to obrovská částka a měli bysme všechno dělat proto, aby tam skončily, aby se co nejlépe využily. A to, aby se co nejlépe využily, je i o tom, že někdo řekne tohle to nedělejte, protože je to nešťastný, může to být ublížit a jděte touhle tou cestou, takže proto v tom odborném tisku jsou ty moje výhrady.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak mimochodem, co je to, co nedělejte, co už v tuto chvíli, protože projekt není ani zdaleka u konce ten pilotní, tak co by neměli dělat pánové Šveřepa a Drábek?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
No, nevím, jestli zrovna pánové by to neměli dělat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ne, rozumíte mi, na co se ptám.

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
Ale samozřejmě to, co jsem říkala na začátku, je potřeba mít cestu zpátky, takže já úplně nejsem zastáncem toho, že se v tak krátkém čase transformuje nebo přestěhuje celé zařízení. Myslím si, že prostě by nějakou chvíli mělo bejt připraveno na to, aby se mohlo aspoň třeba, i kdyby to měli být 3 klienti, aby se do nějaké části toho zařízení mohli vrátit, pokud to prostě nezvládnou tu změnu, to je jedna z věcí. Myslím si, že na ty tři roky je to velké množství lidí. Chápu, že to jsou evropské zdroje, na druhou stranu si prostě myslím, že to je obrovskej oříšek a s tím může prostě přijít spousta problémů, právě to, že nebude cesta zpátky, to, že si na začátku ty zařízení neuvědomí a nenastaví tu podporu těm lidem v těch běžných službách takovou, jakou budou potřebovat a za půl roku zjistí, že budou potřebovat daleko víc personálu. Mluvím o tom, že nám se to stává opakovaně, že prostě ti lidé se v těch velkých zařízeních projevují trošičku jinak, než, když je pak odstěhujete do města a myslíte si, že bez problémů zvládnou podporu třeba jenom přes den a najednou zjistíme, že oni nesnesou psychickou zátěž toho, že najednou jsou tam sami, i když jim dáte technický vymoženosti a tak dále.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Omlouvám se, paní ředitelko, a teď pro nás ostatní laiky, co se s takovým člověkem, který, u kterého se až například v té obci nebo ve městě téměř v jeho vlastním bydlení ukáže, že to nezvládne?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
No, já vidím minimálně dvě možnosti, buďto tu cestu zpátky mu nabídnout, jestli se teda chce vrátit tam, odkud přišel, anebo mu zajistit tu podporu takovou, kterou potřebuje, to znamená, místo 12 hodin třeba 24 na nějakou přechodnou dobu, může se stát, že za rok, za dva najednou přijdem na to, že už to překonal a můžem tu podporu stáhnout.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak tolik ředitelka Lenka Škarková. Milan Šveřepa, pane vedoucí, proč postupujete tedy tak rychle, proč nepostupujete o něco pomaleji a s větším, řekněme, s větší jistotou v zádech tak, jak o tom paní Škarková mluvila?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Tak já myslím, že samozřejmě je ta změna náročná a tempo je veliké, nicméně myslím si, že tady je spousta lidí, který by rozhodně nenazvali, že postupujeme rychle. Tady v podstatě první transformační aktivity v téhle zemi začly někdy v osmdesátých letech a my jsme se před dvěma lety dostali k tomu, že vůbec mluvíme o nějakém takovémhle jako větším měřítku těch změn v ústavních službách, takže nenazval bych to úplně jako překotnou změnou. Samozřejmě je těch aktivit v projektu spousta, změna je to náročná a rozumím tomu, co říkala paní ředitelka, že některé ty, pro některé ty klienty samozřejmě je to náročné a ono koneckonců během těch tří let, které zaznělo, neproběhla ta změna tak, že by se ty ústavy zavřely, tam je dalších minimálně dva roky, kdy i po skončení tohoto projektu budou pokračovat další aktivity, které s tím souvisí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak tolik Milan Šveřepa, pojďme se dostat k dotazům našich posluchačů a vůbec návštěvníků tohoto Speciálu Radiožurnálu. Dnes jsou hosty Speciálu Radiožurnálu, který se týká transformace sociálních služeb v České republice Lenka Škarková, ředitelka sociálního zařízení Barevné domky Hajnice, také bývalá vrchní sestra z Domova BUDA Lenka Hasnedlová, ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek a konečně vedoucí Národního centra pro podporu transformace a sociálních služeb Milan Šveřepa. Tak, tady přímo ve Vyšší odborné škole sociálněpedagogické a teologické Jabok na Praze 2 v podstatě plná aula, tak kdokoliv z vás bude mít dotaz, přihlašte se, je tady k dispozici mikrofon. Tak prosím tam do třetí řady, a jsou tady také napsané dotazy na dotazníkových lístcích, ke kterým se dostaneme. Tak mikrofon putuje. Máte slovo.

osoba:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobrý den.

osoba:
Já jsem Lenka Řehánková a jsem z Ústavu sociální péče BrnoChrlice. Mně se velice líbilo, jak pan Šveřepa tady řekl, že rozkveteme, ale já bych mu chtěla říct a vám všem, že já už jsem rozkvetla, já jsem rozkvetla v Ústavu sociální péče BrnoChrlice a to hlavně v době, kdy přišla k nám naše paní ředitelka Danuše Křiváková, která změnila tento ústav v náš domov, to neříkám, že bych byla zmanipulovaná. Já mám svůj pokojíček, v něm mám počítač, televizi, telefon, můžu si kdykoliv jít ven na procházku, prostě mám se nádherně. A chtěla bych jí tady přede všemi očistit, protože nešířila žádné poplašné zprávy, ale my jsme dostali strach z toho, že nás zrušíte proto, že byly nám předány ty dotazníky, které jsme měli vyplnit, ale my jsme je nevyplnili, protože se nedají vyplnit, jsou určeny pro mentálně postižené, ty dotazníky nejsou pro nás pro zdravé myslící lidi. Dále nejsou ještě přístupné stránky Národního centra a chtěla bysem tam dát svůj příběh, jak já jsem žila, že jsem jedla zkažené potraviny a že nezvládám ten samostatný život, prosím, napravte to a dejte, udělejte s těma stránkama Národního centra něco, aby byly přístupné i opačným názorům. Děkuji vám.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, děkuji pěkně. Jenom abychom to dali do kontextu, jedná se o ústav pro nevidomé v BrněChrlicích, byla ohledně případného rušení tohoto ústavu sepsána i petice. Ředitelka tohoto ústavu podle našich informací byla odvolána, důležité je, že zřizovatelem tohoto ústavu v Chrlicích je ministerstvo práce a sociálních věcí. Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí je tady. Co řeknete na to, co bylo teď řečeno z publika, pane ministře?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Tak já jsem o tom částečně už mluvil na začátku, ministerstvo práce a sociálních věcí je zřizovatelem 5 ústavů sociální péče a ani jeden z nich nepředpokládáme, že by měl být rušen, také v tomto projektu, kde je zapojeno všech 5 ústavů sociální péče, které jsou zřizovány ministerstvem, tak se nepředpokládá, že by se kterýkoliv z nich měl rušit. A to byl právě ten základní problém, který vyvstal při vyplňování nebo nevyplňování těch dotazníků, protože bohužel klienti Ústavu sociální péče v Chrlicích byli mylně informováni o tom pravděpodobně, že ty dotazníky mají sloužit k tomu, aby se zjistilo, kdo z nich je schopen v uvozovkách přežít samostatně a že tedy půjde z ústavu pryč, nebo že ten ústav se úplně zruší. To jsou právě ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, pane ministře, abych tomu úplně správně rozuměl, aby ten vzkaz minimálně klientům v Chrlicích byl ten, bude se tento ústav rušit nebo ne?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Vzkaz je jednoduchý, ministr práce a sociálních věcí v rámci tohoto projektu rozhodně neuvažuje o zrušení žádného ze svých 5 ústavů sociální péče, tedy ani ústavu v BrněChrlicích.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane ministře, proč byla odvolána paní ředitelka?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Já jsem nikdy nezdůvodňoval ani jmenování, ani odvolávání z funkce a nebudu to dělat ani teď.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tomu nerozumím.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Já to vysvětluji úplně jednoduše a nevím, co je na tom nepochopitelného. Je mým právem jmenovat ředitele podřízené organizace a je mým právem odvolat ředitele podřízené organizace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To já, pane ministře, nedej bůh v žádném případě nezpochybňuji, ale ptám se čistě na ten motiv, proč byla paní ředitelka odvolána právě ve chvíli, kdy byla spuštěna minimálně z vašeho pohledu nějaká nešťastná akce, která možná ne až tak úplně dobře interpretovala úmysly zřizovatele tohoto sociálního ústavu?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Bylo to mé rozhodnutí tak, jako to bylo v řadě jiných případů, kdy jmenuji nebo odvolávám někoho z funkce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bez vysvětlení?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Ano, bez vysvětlení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Proč ho nepodáváte to vysvětlení, pane ministře?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Protože si myslím, že by to mohlo navádět k tomu, že potom se rozvede polemika, jestli za tím bylo něco jiného, nebo jestli byly uvedeny všechny důvody.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte pocit, že tím nevysvětlením jste tu polemiku utnul?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Tak určitě ne, ale není prostor ani proto, aby se ta polemika rozvedla, protože já stejně nemohu říct žádnou konkrétní věc, než řeknu, že to bylo celkem zásadní i manažerské pochybení a v tuto chvíli vy se zeptáte a jaké manažerské pochybení to bylo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to už jsme přeskočili moji otázku a odpovíte mi na to?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Ne, neodpovím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ne. Tak další dotaz z publika, prosím, potom tady v první řadě. Povídejte.

osoba:
Alena Brožková, Domov bez zámků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobrý den.

osoba:
Kraj Vysočina. Dobrý den. Já bych se jenom chtěla vyjádřit k našim klientům s mentálním postižením, my je totiž velmi podceňujeme. Oni jsou schopný nevídaných věcí. Naše zařízení v roce 2008 vlastně se dostalo do takové situace, kdy spadl strop, my jsme se dříve jmenovali Ústav sociální péče Jinošov a byli jsme dost mediálně známí. Museli, téměř 70 klientů muselo ten zámek opustit a do dnešního dne žijeme v pronajatých prostorách v různých domcích, bytech, i když jsme v procesu transformace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste také zařazeni do toho pilotního projektu?

osoba:
Ano, jsme, ale už máme zkušenosti tím, že vlastně téměř přes 3 roky bydlíme po menších skupinkách v těchto domácnostech. A protože přestože to bylo vlastně najednou, tak naši klienti s věkovým průměrem dnešním 55 let, tak se nedá říct ani, že by byli mladí, dokázali nevídané věci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím tomu správně, že vaše zkušenost řekněme s opuštěním ve vašem případě tedy asi ne úplně dobrovolným, řekněme, nějakého většího zařízení je veskrze kladná?

osoba:
Ano. Říkám tomu takhlenc, lidi s mentálním postižením, kteří žijí v ústavní péči, tak většinou bydlí v oplocených zámcích nebo budovách, které původně vůbec měly sloužit k jinému účelu. Musí se přizpůsobit velké skupině lidí a pravidlům pro provoz specifických pracovišť, jako například veřejnému stravování, hygienickým normám, hromadnému ubytování a režimu, který je tolik podoben zdravotnickému. A musí dodržovat pravidla, která jsou zcela odlišná od běžného života a vedou k oslabování soběstačnosti a zodpovědnosti za jejich životy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak děkuji pěkně. Jestli můžu poprosit mikrofon sem do první řady. Tak potom další tam vzadu.

osoba:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobrý den.

osoba:
Časopis pro zrakově postižené Zora. Pane ministře, platí zásada, princip, zámky turistům, ústavům smrt?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek. To je dost pregnantně vyjádřeno, pane ministře?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Já musím říct, že takovou zkratku bych teda nevymyslel. Já myslím, že takhle jednoduché to není. Já si myslím, že zámek může být využit jako pro turisty, tak pro jiné účely. Určitě všechny zámky, které jsou v republice, není vhodné využít pro turistické účely. Ta otázka je položená tak, že ať se odpoví jakkoliv, tak to bude špatně. Ne, prosím, dnes je to tak, že řada ústavů sociální péče využívá skutečně tradiční historické prostory a nakonec i jedním z těch prvků toho vyhodnocení, jak postupovat dál, je právě to, zda je to prostředí přiměření, zda to prostředí odpovídá dnešním požadavkům na jednak zdravotní a hygienické požadavky, ale i na požadavky sociální, jestli to zařízení může být standardním způsobem udržováno i v horizontu dalších desítek let za udržení nějaké kvality. To znamená, to je jeden z prvků, který je potřeba velmi pečlivě vyhodnotit, ale určitě, a to musím říct s plnou vážností, určitě bych nechtěl a nebude tak alespoň za mého působení na ministerstvu, aby se ze zámků, kde jsou dnes ústavy sociální péče, dělaly zámky pro turisty jenom proto, že je to ekonomicky výhodnější, to určitě ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak.

osoba:
Jak už bylo řečeno, v tom zámečku v Chrlicích, který je velmi dobře zrenovován.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu teď před malou chvílí bylo řečeno panem ministrem, že tento ústav se rušit nebude, tady bylo dáno slovo.

osoba:
Ale proč to bylo vysloveno před klienty tohoto zařízení?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
To by bylo dobré směřovat na toho, kdo takový nesmysl prohlásil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak další dotaz z publika ze zadní řady?

osoba:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobrý den.

osoba:
Jindřich Vacek, mezinárodní organizace Lumos. My jakožto mezinárodní organizace, která teda podporuje změny transformační zejména u dětských klientů, tak jsme rádi, že ten proces tady jakoby nastal, a to nejen na poli transformace, ale taky na poli sociálněprávní ochrany dítěte a já bych měl dva dotazy, jeden dotaz je k tomu, jak se počítá teda do budoucna, když ten pilotní projekt jakoby začal, skončil by v roce 2013, jak počítáte s tím, že bude ten proces té transformace pokračovat. To je jedna otázka.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vydržte, já si nezapamatuju obě. Tak Milan Šveřepa, to bude dotaz bezesporu na vás.

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
No, jenom do určité míry, protože tu rozhodovací pravomoc o tomhle já rozhodně nemám. My budeme k tomu, co bude následovat po roce 2013 v zásadě dělat dvě věci, první z nich je, budem připravovat odborníky a podklady proto, kdo mají zájem měnit své služby tak, aby na to byli odborně připraveni, tak to už teďka děláme. A zároveň budeme připravovat analýzy a různé scénáře proto, co teda po tom roce 2013 dělat a jak s transformací pokračovat tak, aby měli možnost přejít z ústavního prostředí do běžného života i další lidé se zdravotním postižením. To rozhodnutí je potom na ministerstvu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, pokud pan ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek se nedostane do víru vládních změn, tak o tom bude v roce 2013 rozhodovat ještě on.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
No, to se teprv ukáže.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak říkám.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Nicméně, nicméně ten projekt má právě tyto cíle a odpověď je jednoduchý, výstupem nebo i průběžnými výstupy, které bychom měli mít v tomto roce, v průběhu roku 2012, tak už bychom měli mít dostatek dat a podkladů proto, abychom začali formovat ten postup po roce 2013.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Otázka číslo dvě?

osoba:
Otázka číslo dvě, uživatelem sociálních služeb těch institucionálních jsou také děti. Bohužel tady žádné zástupce dětí jakoby nevidím, měli by taky dostat slovo. A chtěl jsem se zeptat, do jaké míry běžej v tuhle chvíli dva procesy na ministerstvu, jedno je sociálněprávní ochrana dětí, druhá je transformace? To jaký míry se mohou tyhle ty dva procesy ovlivnit tak, aby děti, které v těch zařízeních v tuto chvíli jsou, a my jim můžeme zásadně změnit život, tak, do jaké míry na tuhle cílovou skupinu dětí v těch zařízeních, jak to vlastně ministerstvo zamýšlí, aby to dopadlo pro ně co nejlépe.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaromír Drábek.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Ano, to je velmi případná poznámka a samozřejmě, že ty procesy se navzájem ovlivňují a je potřeba, aby se navzájem ovlivňovaly. Souvisí to s tím celkovým pohledem na přístup ke klientu sociálních služeb, to je přece jedno, jestli to je dítě, nebo zdravotně postižený nebo člověk starý, který už se o sebe nedokáže postarat. Jde o ten přístup, právě proto nakonec i ta strategie v sociálněprávní ochraně dětí přeci jde úplně stejným směrem, také kromě toho zajištění zdravotní péče a zajištění té základní sociální péče, tak proto také, já to velmi oceňuji to zajištění té základní péče, proto také se na to díváme tím pohledem zájmu toho dítěte, že to dítě potřebuje taky citovou vazbu a v řadě zařízení už postoupili velmi daleko, ale ten proces, ten transformační proces je v podstatě paralelní, ať se to týká kterékoliv skupiny klientů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane ministře, přišel ještě emailem na adresu Dvaceti minut Radiožurnálu jeden dotaz od Daniela Zajíce. Já jsem ho sumarizoval a ten dotaz vyplývá z toho, vy, Milan Šveřepa tady mluvíte o tom, že je dobré z těch velkých ústavních zařízení jaksi rozprostřít klienty do normální společnosti tak, aby žili normální život. Tak Daniel Zajíc píše, máme postiženou Johanku, je jí, tuším, asi 6,5 roků. V roce 2011 došlo ke snížení příspěvku na mobilitu, v roce 2012 znovu snížení příspěvku na mobilitu. 2012 zrušení rodičovského příspěvku do 7 let, přibližně tím přichází o 4 tisíce. Píše, moje žena nemá absolutně žádný příjem, Johanka, jejich dcera, má příspěvek na péči 9 tisíc korun měsíčně a příspěvek na mobilitu 4800 korun, ten je vyplácen ročně. Každý den Johanka jezdí 62 kilometrů tam a zpět do speciální školky, přibližně každý druhý den k lékaři. 4800 projede za jeden měsíc jenom v naftě. A ta otázka zní, pane ministře, co náš stát dělá pro lidi, kteří zasvětili a někteří i obětovali svůj život pro péči o postižené děti? Tedy nedali své postižené dítě do ústavu.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/:
Tohle je velmi vážná otázka a velmi těžko se na ní uspokojivě odpovídá. No, stát se v rámci svých možností snaží pomoci co nejlépe, jde o to, jaké jsou možnosti státu a jak ty peníze, které do této oblasti jdou, co nejspravedlivěji rozdělit. A já se prostě musím dívat na to, jak spravedlivá jsou ta pravidla na rozdělování těchto peněz. A jak ten pisatel v podstatě nastínil, tak my jsme měli do konce minulého roku tři různé dávky, které šly rodičům zdravotně postižených dětí odděleně jednotlivé dávky, pro každou z nich se vyžadovalo zdravotní posouzení a u některých těch dávek se vůbec nerozlišoval stupeň zdravotního postižení, pouze u příspěvků na péči se rozlišoval stupeň zdravotního postižení. No, my jsme neudělali nic jiného, než že jsme všechny ty tři dávky sloučili do jedné, tedy do toho příspěvku na péči, který jediný zohledňuje stupeň zdravotního postižení a je možnost příplatku, příspěvku na péči z hlediska nízké příjmové situace rodiny, to kompenzuje ten dosavadní sociální příplatek. A samozřejmě, co se týká rodičovského příspěvku, no, tak tam je to záležitost toho, že byly zvýšeny některé sazby příspěvku na péči. Tím chci říci, tím chci říci, je tam větší diferenciace podle postižení toho dítěte, ale samozřejmě je to tak, že ne všichni mají stejně jako měli minulý rok.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já tomu rozumím, pane ministře, myslím, že i pan Zajíc tomu rozumí. Na druhou stranu, když to převedeme k tomu dnešnímu tématu, a to je odchod z velkých sociálních zařízení, jejich klientů zdravotně postižených směrem do společnosti a zeptám se Lenky Škarkové, ředitelky Barevných domků v Hajnicích, není tady možné, že za tři roky tady budeme sedět s panem ministrem a bude podobně vysvětlovat, proč ti klienti, kteří odcházejí třeba v rámci toho transformačního pilotního programu prostě nemají vlastně dost peněz na své živobytí, protože minimálně ten příklad, který jsem četl od pana Zajíce, to se asi nedá nazvat úplně dost peněz na živobytí s postiženým dítětem?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
No, to rozhodně ne, protože, jestliže je to postižení tak, jak pan Zajíc píše, nebo tak, já si představuju, že on myslel, když to psal, tak to samozřejmě je málo. Nebezpečí tady je, že tady sedět budem, budem tady sedět proto, že nebudou peníze na to, abychom poskytli podporu takovou, jakou ti lidé v běžné společnosti budou potřebovat. To je to nebezpečí, které ale musí zvážit jednotliví poskytovatelé, protože oni znají své klienty a znají především jejich potřeby a oni musí vědět, jakou podporu ty lidi potřebují a kolik peněz na to budou do budoucna potřebovat. Ono v projektu se ukazuje, že není nutné třeba zrovna kupovat nemovitosti, že lze to kombinovat i s nájmy a podobně, což je jedna z cest. Takže je potřeba ne jít jenom jednou cestou, ale hledat víc možností, jak dojít k tomu, abychom ty lidi vrátili. Já totiž možná jsem to měla říct úplně na začátku, já si myslím, že musí zaznít to, že my v podstatě napravujem obrovskou chybu, která se tady stala před mnohými lety.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to bylo?

Lenka ŠKARKOVÁ, ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice:
A to bylo to, že ti lidé se stěhovali do těchto velkých zařízení na jedno místo, kde je velká koncentrace těch lidí s postižením. My pouze napravujem chyby, aby se vrátili tam, kde kdysi dávno v minulosti to nějak v té komunitě fungovalo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak ještě jeden dotaz na Milana Šveřepu, máte na to dost peněz, abych tak řekl, není tady nebezpečí, že těch peněz nebude dost a že klienti, kteří už nebudou v tom velkém zařízení, prostě tu péči budou mít, řekněme, kvalitativně nižší, a to znamená i nedostatečnou?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Tak ta otázka má minimálně, nebo má dva rozměry. První z nich se týká v podstatě investičních prostředků na vybudování kapacit proto, aby bylo vůbec kde ty služby poskytovat a v tom je velký přínos tohohle projektu, že je s nimi spojeno 1,3 miliardy korun na vybudování právě nových chráněných bydlení nebo podpůrných služeb a významně se tím zvyšuje dostupnost služeb pro lidi s postižením v podstatě, kteří dneska i v těch ústavech nežijí. To, tahle ta infrastruktura samozřejmě bude sloužit i léta potom, co třeba ti současní uživatelé využívat přestanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ten druhý rozměr?

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Druhý rozměr jsou potom samozřejmě ty provozní prostředky, to je to, o čem už se tady mluvilo a já bych k tomu v podstatě dodal jednu věc, že v těch opravdu velkých institucích, kde je spousta těch provozních prostředků na údržbu nějakých prostor a vytápění obrovských sálů a chodeb v zámcích a podobně a samozřejmě tím, že tohle odpadne, tak ty prostředky lze využít na platy personálu, který se potom o ty lidi může starat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to už víte teď? Já jsem měl před chvílí z odpovědi pana ministra Drábka pocit, že to teprve zkoumáte všechno.

Milan ŠVEŘEPA, vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb:
Tak to už víme teď. Já jsem zrovna chtěl támhle, jednak je to úplně logické, když si představíte prostě barák, zámek nějaký, tak víte, jaké jsou tam provozní náklady, co to obnáší, kolik utratíte.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane vedoucí, já si potom ještě představím 10 sólo baráků a ty mají také určité náklady. Ne, ale já se moc omlouvám, vydržte, vydržte ještě chvíli, protože teď se přiblížila téměř šestá hodina, my se budeme loučit s našimi posluchači na frekvencích Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Posloucháte Speciál Radiožurnálu, který vysíláme z Prahy 2 z Vyšší odborné školy sociálněpedagogické a teologické Jabok na Praze 2. Mými dnešními hosty jsou ředitelka zařízení Barevné domky Hajnice Lenka Škarková, bývalá vrchní sestra Domova BUDA Lenka Hasnedlová, ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek a vedoucí Národního centra pro podporu transformace sociálních služeb Milan Šveřepa.


Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Transformace sociální péče prosazovaná ministerstvem práce a sociálních věcí předpokládá, že lidé s postižením se budou přemisťovat z velkokapacitních ústavů do běžného prostředí. Je vůbec transformace ústavní péče dobře připravena? Proč proti ní protestují mnozí zaměstnanci sociálních ústavů? A proč by měli postižení, kteří se dovedou o sebe postarat, chodí do zaměstnání a pěstují své záliby, žít za zdmi nákladných ústavů?

Debata, v níž tyto otázky zazní, bude vysílána živě z auly Vyšší odborné sociálně-pedagogické a teologické školy Jabok v Salmovské 1538/8 v Praze 2. Pokud se chcete přijít ptát i vy, dostavte se prosím na místo konání nejpozději v 16.45 hodin.

Nehodí-li se vám přijít za námi, stačí si od 17 do 18 hodin naladit Radiožurnál. Navíc můžete celou diskusi od 17 do 18.30 hodin sledovat ve video přenosu na zpravy.rozhlas.cz. Dotazy můžete posílat i prostřednictvím našeho Facebooku.

Spustit audio
autor: Martin Veselovský