Rozhovor s profesorem Pavlem Klenerem

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Měli bychom být pyšní na to, že i české ruce možná přivedou ten nový lék na rakovinu na svět?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
No, určitě bychom pyšní mohli být a není to první lék, který vyšel z kuchyně českých vědců a který se uplatnil v léčbě nádorových onemocnění, ale v tomto okamžiku je obtížné zatím říct, jestli tento nový preparát skutečně bude použitelný v léčbě, byť tedy jednoho druhu nádorových onemocnění, to ukáží teprve klinické zkoušky, které jsou poměrně komplikované a probíhají v několika etapách.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
K těm etapám se dostaneme, znamená to, že veškeré ty novinové a mediální titulky, které i posluchači Českého rozhlasu mohou číst, které hovoří již téměř o hotovém novém léku na rakovinu, jsou zavádějící?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Já bych řekl, že ano, protože pochopitelně pacient, který má nádorové onemocnění, se upíná k naději na objevení nového a účinného léku, ale musím říct, že cesta od obnovení látky s protinádorovým účinkem, což se testuje nejdřív na tkáňových kulturách a v experimentu na zvířeti k tomu, aby se z toho stal skutečně použitelný lék v klinické praxi je velmi zdlouhavá a i nákladná. A může trvat někdy i více než deset let než se z té skutečně látky s prokázaným protinádorovým účinkem stane lék použitelný v klinické praxi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Proč vlastně, pane profesore, myslíte vzbuzují takové možná emoce až vášně právě případné léky na rakovinové bujení a ne například nejnovější objevy v oblasti, řekněme, srdeční chirurgie?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Já se domnívám, že to je způsobeno tím, že to je způsobeno tím, že nádorová onemocnění jsou u nás stále opředena jakýmsi mýtem úplné nevyléčitelnosti, což už v dnešní době není pravda, protože řadu nádorových onemocnění umíme úspěšné léčit a některá dokonce úplně vyléčit. A je to zajímavé, protože v dřívější době třeba pacient s infarktem myokardu měl předpověď svého přežití někdy horší než pacient s nádorovým onemocněním, dnes se ta situace změnila samozřejmě i u toho infarktu, ale změnila se také v onkologii, protože, jak jsem se zmínil, je řada nádorových onemocnění, která jsou dnes vyléčitelná, ale neplatí to samozřejmě obecně, i dnes máme nádory, kde veškerá použitelná léčba je málo účinná, a proto se stále hledají nové prostředky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinak řečeno, už z toho, co jste říkal, je patrné, že by asi dnešní pacienti, kteří by se mohli trefit do té diagnózy, na kterou by možná ona látka toho týmu profesora Holého měla být účinná, tak by se neměli k tomuto, k této látce příliš upínat?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Určitě ne, protože jakmile se prokáže, že ta látka skutečně účinná je, tak jsem přesvědčen, že bude velmi brzy dostupná pro pacienty s tou danou diagnózou, protože ta léková politika u nás je skutečně, bych řekl, dobrá. Já bych mohl uvést příklad několika léků, které byly nově zaváděny v západní Evropě a během několika měsíců byly registrovány i v České republice, takže ta dostupnost nových preparátů je tady bezprostřední.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že ta situace, kdy za minulého režimu, asi si to, myslím, ne úplně mladé ročníky pamatují, kdy se vozily z ciziny léky na některé nemoci, protože u nás prostě nebyly k dostání, tak ta v současné době už není,

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
To není, to rozhodně není a myslím si, že mohou zcela odpovědně říct, že dnes veškeré léky, které jsou dostupné v západní Evropě nebo i ve Spojených státech, pokud nejde tedy o léky v klinickém zkoušení, to někdy pacienti zaměňují a dočtou se buď v médiích nebo na Internetu se dozvědí, že se ve Spojených státech testuje nějaká nová látka a snaží se jí získat, ale to možné není, protože ta látka je určena jenom pro pracoviště, která ten daný preparát zkouší, ale pokud se z takové látky stane komerční preparát, tak jí není prakticky dnes problém, aby naši pacienti takovou látku získali.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Komerční preparátem zatím rozhodně není látka, která má technický název GS9219, přivedli jí na svět zatím tým profesora Antonína Holého a měla by v příštích měsících vstoupit do testování na pacientech několika ústavech v České republice. Hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu je profesor Pavel Klener z pražského Ústavu hematologie a krevní transfúze. Ta látka, kterou budete i ve vašem ústavu testovat, tak by měla být účinná jenom proti některým druhům rakovinového bujení. Proti kterým?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Je to proti nádorům, které vychází z takzvané lymfatické tkáně, lymfocyty jsou jeden druh bílých krvinek, při zhoubném bujení působí onemocnění, které se nazývá lymfom, maligní lymfom, dále jeden typ chronické leukémie, chronická lymfatická leukémie. A to, na to se jaksi poukázalo z těch výsledků experimentálních studií, kde se zjistilo, že právě tato látka může ovlivnit velmi účinně patologicky nebo nádorově změněné lymfocyty, a proto se předpokládá, že právě u těchto onemocnění by měla mít velmi výrazný účinek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dá se nějak vyjádřit, řekněme, procentem, na kolik druhů rakovinového bujení známých bude mít účinek?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
No, prakticky jenom na ty dva, který jsem zmínil, což ovšem nemusí být definitivní stanovisko, protože řada nádorových léků, které byly určeny pro jeden druh nádorového onemocnění, se pak v průběhu klinických aplikací zjistilo, že jsou efektivní i u jiných typů nádorů, ale to je velmi předčasné spekulovat o takovém účinku tohoto nového přípravku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaký je vlastně u nás systém testování nových léků nebo nových přípravků?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Domnívám se, že není nějak odlišný od mezinárodních standardů testování, které má svá přísná pravidla. A testování každého nového léku probíhá prakticky ve čtyřech etapách, které mají také ..., každá z těchto etap má svá naprosto přesně stanovená pravidla, která se musí dodržovat a také v České republice se dodržují. Ta první etapa, v té vlastně se vůbec nesleduje protinádorový účinek toho léku, protože se musí zjistit, zda taková látka bude pro člověka snesitelná bez nežádoucích účinků, čili sleduje se tolerance, snášenlivost toho léku, to za prvé. A za druhé se hledá nejvhodnější dávkování, protože dávka, která třeba se jeví u experimentálního zvířete jako toxická nebo naopak neúčinná, nemusí mít stejný efekt u člověka, čili předmětem zkoumání té první fáze je nalezení optimálního dávkování a proto se, a to jsou speciální schémata, ten první pacient dostane velice nízkou dávku, pak se čeká, jestli nemá tato dávka nějaké nežádoucí účinky, pak se dávka zvýší, ta proporce toho zvyšování také má svá přesná pravidla a takhle se postupuje až do dávky, která by se začala projevovat některými nežádoucími účinky, čili v takové maximálně tolerované dávce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, pardon, vám skočím do řeči, stále hovoříme o onkologických pacientech.

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Hovoříme o onkologických pacientech, nicméně ty jednotlivé fáze klinického zkoušení se týkají i jiných léčiv, ale hovoříme o tom přípravku profesora Holého, čili o onkologických případech. Pochopitelně, že přísná pravidla jsou také pro výběr těch pacientů. Tady já jsem měl řadu telefonátů, kde se pacienti hlásili do jakéhosi pořadníku, že jo, to nepřichází v úvahu, protože prakticky výběr těch pacientů je v podstatě náhodný a je dán těmi pravidly té první fáze, to znamená, tam jsou vyloučeni pacienti, kteří jsou mladší osmnácti let, starší sedmdesáti let, jsou vyloučeni pacienti, kteří právě skončili nějaký jiný typ protinádorové léčby, i když vlastně se předpokládá, že takovýhle nový přípravek se dává jenom v těch případech, kdy optimální nejúčinnější známá léčba neměla efekt, ale nicméně se musí minimálně měsíc počkat, protože pak by se mohl ten příznivý účinek vztáhnout na tu předcházející léčbu, dál se nesmí ten lék podat těhotným ženám. A jsou ještě ..., je řada dalších opatření, které mohou vyloučit zařazení toho pacienta do té studie. Kromě toho se v průběhu té první fáze také doplňují údaje do takzvané farmakokinetice léčiva, to znamená, jakým způsobem se to léčivo vylučuje, jak se metabolizuje, takže těch věcí, které se v průběhu té první fáze musí zkoumat a zaznamenat, těch je poměrně značné množství. Z toho, co jsem řekl, vlastně vyplývá, že i ta první etapa klinického zkoušení, k níž se ještě tedy nepřikročilo u nás, může trvat řadu měsíců, protože z toho časového sledu, kdy se musí čekat s tou další dávkou a tak dál, vyplývá, že to není záležitost na dva, tři týdny, ale že to může trvat řadu měsíců, než se uzavře ta první fáze. V dřívějších dobách se ta první fáze svěřovala většinou jednomu pracovišti, ale pak se jaksi to hodnocení prodlužovalo, takže dnes už jsou vlastně i ty studie první fáze koncipovány jako takzvané multicentrické studie, že se v řadě center podle stejného protokolu postupuje, aby ty výsledky byly co nejdříve k dispozici a mohlo se přikročit k té fázi druhé.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je samozřejmě příklad i České republiky, protože ten lék nebo ten preparát bude testován v několika centrech, kromě jiného i v pražském Ústavu hematologie a krevní transfúze. Mimochodem, ještě zpátky k pacientům samotným, oni opravdu jsou, co se týče zařazení do toho daného testovacího programu, čistě pasivním objektem nebo musejí aspoň vydat nějaký souhlas?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Nemohou být pasivním objektem. Každý pacient, který se podrobí, a to neplatí nejenom pro první etapu klinického zkoušení, ale pro jakékoliv podávání nové léčby musí dát informovaný souhlas, to znamená, že musí podepsat, že byl seznámen vlastně s možnými i riziky toho přípravku a stvrzením svým podpisem potom pacient jaksi dá souhlas, aby do té studie mohl být zařazen.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale ten výběr je na lékaři?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Výběr je na lékaři, ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ty další tři fáze, pane profesore Klenere?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
No, v té druhé fázi se pak už prověřuje protinádorový účinek toho léčiva, takže ta, tam se vlastně ověřuje, jestli ta dávka zvolená v té první fázi skutečně má také efekt na redukci nebo na zmenšení toho nádoru, i když se takový poznatek může získat i v průběhu té první fáze, pak se pochopitelně zaznamená, ale hodnotí se to pak na základě té druhé fáze klinického zkoušení. A třetí fáze, ta pak je nejsložitější a trvá nejdelší dobu, kde už se srovnává efektivita toho nového léku s optimální nejlepší dosud známou terapií pro ten daný nádor a hodnotí se o kolik je ta nová léčba lepší, nebo o kolik přináší více problémů a nežádoucích účinků než ta stávající léčba a posuzuje se to zase na základě studií probíhajících v různých centrech, ale musí všechna ta centra přesně dodržovat stejný protokol, a to se dneska velmi přísně kontroluje. Já mohu říct, že když jsem před lety se účastnil klinických zkoušek nových léků, tak to byla velmi jednoduchá záležitost, člověk potřeboval mít sešit, nepotřeboval ten informovaný souhlas, do toho sešitu se zaznamenalo jméno, dávka, která se podala a výsledek. Dnes je vlastně každý ten protokol klinického zkoušení úplně malá kniha, kde se vyplňuje spousta údajů a chodí auditoři té firmy, kteří kontrolují, jestli skutečně to odpovídá, takže to zkoušení je velmi náročné časově, ale na druhé straně zaručuje validitu těch výsledků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem to, co jste říkal, že před lety jste byl účasten nějakých zkoušek, tak to je před hodně lety nebo je to před páry lety?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Ne, ne, ne, to je tak před dvaceti lety.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Já, napadá mě ještě jedna otázka, která možná se bude zdát až drsná, ale přesto, existuje v těch fázích jednotlivých testování nějaká platba za to, že je někdo objektem toho testování?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
No, tak já, abych řekl pravdu, možná, že některé firmy třeba těm pacientům něco za to poskytují, ale většinou jsem se nesetkal s tím, že by dokonce donedávna ani ten investigátor nebo ten, kdo ten lék zkoušel nějak honorován nebyl, ale jak jsem zmínil, to testování a administrativa kolem toho je natolik náročná, že dneska skutečně se honorují ti pracovníci, kteří se na zkoušení podílejí, se honorují a ten honorář se pak rozděluje mezi toho pracovníka a mezi zdravotnické zařízení, na jehož půdě se to klinické testování provádí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu profesor Pavel Klener z pražského Ústavu hematologie a krevní transfúze. Hovoříme zatím o stále ještě nezapočatém testování látky, kterou přivedl na svět tým profesora Antonína Holého, látky, která by měla být účinná proti dvěma druhům rakovinového bujení. Vzhledem k tomu, že celý ten vývoj té látky a nakonec i celé testování bude platit americká firma Gilead Sciences, tak možná by nějaký šťoural se mohl ptát, a já se nakonec tak zeptám, jestli tam není alespoň procento šance, že tato soukromá firma, která samozřejmě bude chtít ten lék nasadit na trh, by mohla to testování nějakým způsobem ovlivnit?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Já se domnívám, že vlastně nemá příliš šancí, protože ty výsledky, které v průběhu toho testování jsou důvěrné, ale nicméně potom jsou zveřejněny a jsou, je možno je ověřit na nezávislých pracovištích a vlastně ta firma, pokud by se zjistilo, že tam třeba nadnese některé údaje, tak by vlastně škodila sama sobě, protože by se ukázalo, že je neseriózní a mělo by to nepříznivý i ekonomický dopad na její další aktivity. Takže já si myslím, že se všechny farmaceutické ty firmy, že si dají velký pozor, aby tam k takovýmhle nějakým úpravám výsledků nedocházelo. A navíc, jak říkám, je to potom ověřitelné na jiných pracovištích.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to je ověřitelné, respektive ty údaje, které vzejdou z daného testování, tak ty jsou opravdu veřejně přístupné nebo jsou přístupné jen specializovaným pracovištím?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Ne, ty jsou potom většinou publikovány nejdřív formou přednášky na nějakém mezinárodním kongresu, jako výsledky první etapy a vzápětí publikovány v časopisech a objeví se, dneska jsou k dispozici internetové verze ve většině těch časopisů, takže se velice rychle dostanou do povědomí příslušných odborníků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaká je šance, že se v průběhu některé z těch zmíněných čtyř etap testování daného preparátu zjistí, že se nesplnila ta očekávání vkládána do daného preparátu, že prostě třeba ta látka GS9219 prostě nebude dostatečně účinná?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
To se bohužel stává, nemusí se to stát jenom u této látky, stalo se to v minulosti u jiných látek a dokonce si pamatuji na, na historii jedné látky, která se používala v léčbě gynekologických nádorů, které, kterou dala na trh velmi renomovaná firma, tehdy Sandos, také, i když v té době nebyla tak přísná kritéria toho testování, nicméně to testování proběhlo, dalo by se říct lege artis, a dostala se, prošla všemi třemi fázemi a dostala se do klinického používání a po několikaletém používání se zjistilo, že ta efektivita, která byla předpokládána, že nenaplnila ta očekávání a ačkoliv se jednalo o takto renomovanou firmu, tak potom ten přípravek stáhla a dneska se vůbec už nepoužívá, takže to se může stát a může se to stát i v průběhu toho klinického zkoušení, také jsem zapomněl říct, že vlastně ten pacient, který se účastní toho zkoušení, má samozřejmě právo, a to je v tom informovaném souhlasu se dalšího testování třeba vzdát a může být z té studie vyřazen, nebo pokud se tam objeví některé nežádoucí účinky, tak je taky vyřazen. Takže to se samozřejmě může stát, ale pak když většinou se ta malá účinnost prokáže už v té druhé nebo na počátku třetí fáze a pak je to zkoušení zastaveno.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Podle čeho se vybírají pracoviště, která se budou účastnit daňového testování, pokud se nepletu, je jich v České republice zatím oznámeno zhruba pět.

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Samozřejmě se vybírají podle možností realizovat všechny požadavky toho zkoušení, přihlíží se také ke zkušenostem a k publikační činnosti toho pracoviště, protože ta zkušenost nejenom s klinickým testováním, ale zkušenost s léčením těch daných chorob je předpokladem toho, aby to zkoušení bylo prováděno v podstatě seriózně, takže u nás ten výběr nebyl až tak složitý, protože již před časem byla definována pracoviště komplexní hematologické péče, která většinu těch požadovaných kritérií naplňovala, takže návrh, který vzešel na ta pracoviště, byl podložen vlastně jejich dosavadní aktivitou v této oblasti.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A pojďme si na závěr dnešních Dvaceti minut, pane profesore, tedy načrtnout nějakou časovou osu toho, co se tedy s látkou GS9219 bude dít v příštích letech a jak zhruba dlouho to může trvat než bude v krabičce ten finální lék?

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Kdybych byl velký optimista, tak bych řekl, že dříve než za takových šest až sedm let v té krabičce nebude, ale mohu se mýlit, spíš se mohu mýlit, že to bude trvat déle, ale není vyloučeno, samozřejmě v medicíně nikdy nic není na sto procent, že třeba ty výsledky budou tak přesvědčivé a tak ohromující, že třeba k tomu dojde i o něco dřív, ale pod pět let určitě bych netipoval, že se tak stane.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Profesor Pavel Klener z Ústavu hematologie a krevní transfúze byl hostem dnešních Dvaceti minut. Děkuji za váš čas a na shledanou.

Prof. MUDr. Pavel KLENER, Ústav hematologie a krevní transfúze, Praha:
Já děkuji za pozvání a na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U druhého mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu byl Martin Veselovský, přeji i vám příjemný podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.