Postoje anarchistů v Česku

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Proč by měli být čeští anarchisté užitečnými idioty pro státní správu?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Tak my se bojíme, že jsme tuto roli vlastně svým způsobem sehráli už jednou, že na přelomu devadesátých let a nového století došlo vlastně k celé řadě anarchistických demonstrací jak proti neonacismu, tak proti globalizaci, proti ekonomické globalizaci. Můžeme vzpomenout na různé streetparties, můžeme vzpomenout na protesty proti Mezinárodnímu měnovému fondu. A vlastně těch demonstrací bylo využito ze strany policie k tomu, aby poukazovala na tu nebezpečnost levicového extremismu, jak oni tomu říkají, na to, aby vlastně symetrizovali ty neonacisty a nás. A také na to, aby výrazně modernizovali svoji výzbroj na těch demonstracích. Já jsem to mohl pozorovat takřka akci od akce. Aby navyšovali své rozpočty, aby posílili ta protiextremistická oddělení, která se vlastně zabývají fízlováním občanů na základě politického názoru. Jaksi chtěli jsme se z toho také trochu poučit a jaksi v téhle hře už nehrát, jo. Protože i když to mediálně mohlo třeba tehdy těm řečem policie i nahrávat, tak jako je nutné si uvědomit, že na jedné straně tady stojí neonacistické hnutí, hnutí, které se hlásí k nejotřesnější totalitě, jakou lidské dějiny vyprodukovaly, které se hlásí k masovému organizovanému vyhlazování lidí a které, což je taky velmi důležité zdůraznit, to není jenom nějaká historicizující sympatie, ale které samo páchá násilí, které se dopustilo i v českém prostředí po listopadu osmdesát devět několika desítek vražd a mnoha set, možná tisíců násilných útoků, jo. Takže na jedné straně tady stojí toto hnutí a na straně druhé tady stojí hnutí, které naopak všechny formy diktatury, nadvlády nad lidmi, všechny formy nerovnosti mezi lidmi, které jsou právě pro ty neonacisty důvodem pro ty útoky, tak to naše hnutí naprosto zásadně odmítá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak. A, pane Slačálku, jenom abychom si vyargumentovali různé body vašich tvrzení, tak když už hovoříme o policii, tak vy jste to nazýval, že jsou tam oddělení pro fízlování lidí podle politického názoru, tak berme to jako váš názor. Kdybychom to měli vyargumentovávat, tak tady asi budeme dlouho. Znovu opakuji, to je názor Ondřeje Slačálka. Na druhou stranu ve chvíli, kdy jste mluvil o demonstracích, které byly namířeny například proti summitu NATO nebo proti summitu Mezinárodního měnového fondu, tak myslím, dobře si všichni posluchači Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu pamatují, že jsem i pod hlavičkou anarchistů najížděli téměř profesionálně se tvářící bitkaři, kteří v ulicích předváděli něco, co, myslím, v Česku ještě předvedeno nebylo. Tak tolik k oné násilnosti.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Předvedeno to nebylo, ale pokud se teďka na to podíváte zpětně s chladnou hlavou, tak je přece jenom rozdíl střetávat se s dobře vyzbrojenými, připravenými policisty a střetávat se s nimi v relativně rovnocenném zápasu nebo rozbíjet výlohy oken a mezi tím, když někdo napadá bezbranné lidi, často naprosto bezbranné, dokonce děti, jenom na základě barvy kůže. A jaksi jestliže za těmi anarchistickými, ano, v mnoha ohledech velmi spektakulárními projevy násilí zůstaly rozbité výlohy a ... zůstaly rozbité výlohy a nějaké ty šrámy na obou stranách, tak za těmi neonacisty zůstali mrtví. To je přece naprosto jako do očí bijící rozdíl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak. A pojďme se od Mezinárodního měnového fondu posunout do tohoto víkendu. Mým hostem ve Dvaceti minutách je Ondřej Slačálek, představitel ... jeden z čelních představitelů českého anarchismu. Jak hodnotíte postup plzeňské radnice, která nějakým způsobem reagovala na ohlášený pochod pravicových radikálů Plzní právě na výročí prvního židovského transportu za druhé světové války?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Tak ono se ukázalo, že jaksi se tam projevila celá škála postojů. Na jedné straně to byl postoj městské části, který byl opravdu otřesný, jako že na jedné straně nezakázali průvod neonacistům, na straně druhé zakázali průvod, respektive demonstraci jejich odpůrců. A dokonce, což by se mělo připomínat, vyhrožovali i tomu náboženskému shromáždění, které zakázat nemohli, že v okamžiku, kdy se změní ve shromáždění politické, tak proti nim použijí násilí, tak ho znemožní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte mimochodem nějaké vysvětlení pro tento postup?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
No, podle mě existuje, existují dvě možná vysvětlení. Buď někdo tak jako hloupě a bez zřetele k souvislostem následuje svůj výklad zákona, nebo s těmi neonacisty sympatizuje. Rozumíte. Jakoby možná, že to je opravdu jenom omezenost a hloupost, nebo to je sympatie. Každopádně to, co ten jeden představitel té městské části převedl, to bylo skutečně zarážející. Mě by docela zajímalo, jak má vypadat nepolitické shromáždění Židů a jejich sympatizantů v situaci, kdy kolem prochází náboženský průvod. Já si myslím, že už sám ten fakt, že se tam lidé shromáždí, je politickým aktem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a teď k rozhodování velké radnice plzeňské. To znamená, to se týká toho zakázání průvodu.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Tak přišlo to na poslední chvíli. Je pravda, že ... je pravda, že se tam projevil postoj, který asi by měl být antifašistům sympatický, že tedy je důležité ty neonacisty nenechat pochodovat. Samozřejmě ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Těžce se vám to říká, pane Slačálku, těžce.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Protože je to spojeno s velkými riziky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak to?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
V momentě, kdy se omezuje svoboda, kdy se omezují práva a omezuje nějaká část buď té místní samosprávy nebo státního aparátu, tak se jde zeptat, kdy bude omezena jaká akce příště. A na základě jakých myšlenek, na základě čeho. Všimli jsme si, že jako do té škatulky extremismus jsme dáváni stejně jako ti neonacisté, ačkoliv se domnívám, že opravdu k takové jako neuvěřitelné symetrizaci není sebemenší důvod. Ale ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, vyjadřujete určitou obavu do budoucna, že by se takový postup mohl dotknout i vás.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
No, nejenom nás. Jako v tom prvním seznamu extremistů, který byl publikován v polovině devadesátých let, se setkali jako s těmi neonacisty krom anarchistů ekologové, obránci lidských práv a podobně. Z toho samozřejmě ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jsme o třináct let později a ten seznam je několikrát změněn.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Ten seznam je zapomenut, ale ... ten seznam je zapomenut, ale ta škatulka extremismus tady zůstává. A my si musíme uvědomit, že to je vlastně strašně jako prapodivná škatulka a strašně gumová škatulka, do které se kdykoliv může vejít nějaké nové jednání, které se bude té či oné vrchnosti, těm či oněm úřadům zdát jako extrémní, jako krajní. Ale my bychom si měli uvědomit, že samotná okrajovost, samotná extrémnost přece nemusí zdaleka být nic špatného. V době, kdy bylo ve Spojených státech amerických tolerováno otroctví, tak byli extremisté ti, kdo usilovali o jeho zrušení. Za minulého režimu byli extremisté lidé, kteří se dostali naprosto na okraj oproti chování většiny společnosti, tak to byli disidenti, jo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Z příkladu z předminulého století ze Spojených států amerických, to bychom mohli relativizovat ...

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Já jsem vám dal příklad starý dvacet let.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Budiž.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
V Bělorusku je extremistů velmi jaksi široká paleta lidí s názory, které jsou velmi blízké i těm, kteří u nás sedí ve vládě, od nich až po anarchisty. To všechno jsou ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Není legitimní ze strany státního aparátu a, řekněme, Policie České republiky obávat se někoho, kdo, jak jste sám říkal, se s policií střetne relevantními prostředky a zůstává za nimi vytlučené výlohy, řekněme, možná poničená auta a tak dále a tak dále? Není to relevantní?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Já se domnívám, že co je relevantní z hlediska policie, je otázka, ale jsou tu i jiné otázky. Je tu otázka důvodů toho střetu. Jako je přece rozdíl, když někdo demonstruje kvůli tomu, že je rasista, že odmítá nějaké menšiny na základě jejich rasy, a je rozdíl, když někdo demonstruje kvůli konkrétní instituci, která napáchala ve světě to, co ve světě napáchal Mezinárodní měnový fond a Světová banka. Kdyby české obyvatelstvo znalo v dostatečné míře fakta o problémech strukturálních úprav, o tom, jakým způsobem to dopadalo na některé země zejména v Africe, Latinské Americe a Asii, tak by dost možná vyrazil na tyhle demonstrace s námi a byl ještě mnohem aktivnější, byl ještě mnohem aktivnější než ti, které jste označil za profesionální demonstranty. Takže jaksi ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
V tom případě by se škatulka extremismu výrazně rozšířila.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Ano, v tom případě by se škatulka extremismu výrazně rozšířila. Ale to nemusíme chodit tak daleko. Co když dojde k nějakým protestům kupříkladu proti reformě veřejných financí, až si ta šáhne velké části obyvatelstva hlouběji do kapsy a hlouběji do peněženek, co když kupříkladu dojde k něčemu, co je i na západ od našich hranic relativně běžné, to znamená kupříkladu k okupačním stávkám. Stanou se lidé, kteří do teďka byli naprosto normálními otci a mámami od rodin, ale prostě odhodlali se k sociálnímu protestu, stanou se taky extremisty?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nevím.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Jako ta škatulka je hrozně gumová a z tohohle hlediska strašně jakoby nebezpečná a nevypovídající. Protože se vedle sebe můžou snadno ocitnout, jako se to stalo u nás v polovině devadesátých let, nikoliv v předminulém století, mohou se tam ocitnout obránci lidských práv a neonacisté. Dneska se tam ve vzájemné symetrii ocitají neonacisté a jejich odpůrci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu anarchista Ondřej Slačálek. Když už jsme u zákonů, dnes Hospodářské noviny přinesly zprávu, že bývalý primátor Plzně a senátor za ODS Jiří Šneberger podle svých slov chystá úpravu zákona o shromažďování. Samosprávy by měly mít delší lhůtu, než je ona třídenní, na posouzení, jestli danou nahlášenou akci či shromáždění zakážou nebo jestli ji ponechají tak, jak byla nahlášena. Je to správný krok, nebo jak se na to díváte?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Je to krok například k tomu, že bude více nenahlášených nelegálních shromáždění za předpokladu, že občané budou cítit potřebu demonstrovat okamžitě. To už teď je v zásadě dost velký problém, mnohá ta shromáždění se prostě nahlásit vůbec nestíhají, protože tady existuje okamžitý podnět. Pokud se ta lhůta ještě dále protáhne, bude logicky zvětšen i ten počet nenahlášených shromáždění. To je jedna možnost. Druhá možnost je, že to dál přispěje k občanské pasivitě, pokud bude ten zákon důsledně vymáhán. Pokud budou lidé, kteří budou svolávat a organizovat ta nenahlášená shromáždění nebo pozdě nahlášená shromáždění, skutečně citelně postihováni, tak to může vést k útlumu občanské aktivity, k tomu, že se lidé budou bát okamžitě reagovat. A vy víte, že okamžitá reakce je ta nejdůležitější a nejrelevantnější. Takže to je trošku v konkrétní podobě doklad toho, o čem jsem mluvil. Když jsem mluvil o tom, že ta represe ze strany státu nebo samospráv, byť může být motivována dobrými úmysly, byť může třeba jaksi i na ... v jedné konkrétní aktuální události působit sympaticky, tak dlouhodobě vzato je ohromně dvojsečná a ohromně problematická.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jestli tomu dobře rozumím, vaší argumentaci, pane Slačálku, tak by bylo, pokud se bavíme o zákonu o shromažďování, nejlepší, kdyby padly veškeré lhůty a vůbec nějaká otázka zakazování případného nebo se jen nevyjádření k tomu nahlášení by prostě byla pasé? Nebo jak byste si to představovali v ideální formě, aby nebyly oklešťovány svobody jednotlivců?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
No, tak osobně si myslím, že to nahlašování je ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ptám se vás jako anarchisty.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Je spíše archaické. Tak já mám samozřejmě představu nějaké radikálně odlišné společnosti, společnosti, kde pochopitelně tyhle věci se stanou nepotřebným archaismem a samospráva už nebude znamenat nějaké úřednictvo, municipální panstvo stojící nad lidmi, ale bude vykonávána různými způsoby, za podílu všech. Ale samozřejmě, že to není ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nebavíme se o politické společnosti.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
To není samozřejmě otázka dne, ale v dnešní době si myslím, že je především potřeba hájit ty svobody, které existují, proti jejich eventuálnímu oklešťování. Skutečně si myslím, že další vlastně posilování pravomocí úředníků nad těmi svobodami může být velmi problematické, protože demonstrují velmi často ti, kteří mají menšinové názory, a to zdaleka ne jenom neonacisté. Zatímco na těch radnicích sedí a o těch shromážděních rozhodují zpravidla ti, kdo mají názory většinové.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem ...

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
To je často jejich největší díl kvalifikace, nebo velký díl kvalifikace. Takže ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak možná právě proto se demokratickými volbami dostali právě na to místo, kde jsou.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Možná právě proto, ale ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak už to je u demokratických voleb, že je vyhrává ta většina, ne?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
No, já to nijak nezpochybňuju, já jenom konstatuji, že tam se snadno může ta menšina, v případě, že se ještě více posílí pravomoc té většiny, stát vlastně kořistí. A její práva mohou být dále potlačována. V případě, že se dá ještě větší manévrovací prostor představitelům té většiny.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ten manévrovací prostor by mohl být právě, nebo mohla být právě ta delší lhůta na posuzování.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Ano. Zcela nepochybně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a pojďme se podívat na celou věc ještě z jiného pohledu. To je možná absurdní otázka pro vás, ale já ji přesto položím. Spolupracujete nějak, teď myslím anarchistické hnutí, se státním aparátem, například s policií, třeba co se identifikace jednotlivých neonacistů týče?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Ne, to nespolupracujeme v nějaké organizované ... samozřejmě je to případ od případu. V případě, že kupříkladu někdo svědčí, tak asi jako nedělá problémy. Ale samozřejmě jedna část toho anarchistického hnutí, ta Antifašistická akce, což je organizace, která se dlouhodobě věnuje těm neonacistickým aktivitám, monitoruje je, snaží se organizovat ty protiakce a šířit informace, tak ta samozřejmě zpracovává výsledky svého monitoringu a zveřejňuje je. To znamená, dává je k dispozici široké veřejnosti včetně novinářů. Předpokládám, že bedlivými čtenáři těch stránek jsou i policisté, respektive příslušné složky. Což jaksi není primárním smyslem těch stránek, ale z druhé strany jaksi nebrání se tomu ta Antifašistická akce. Ani se tomu bránit nelze, prostě dává se to k použití široké veřejnosti, ať s tím nakládá, jak uzná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu anarchista Ondřej Slačálek. Možná díky, či kvůli médiím, nevím, ale jsou anarchisté zejména bráni, či prezentováni jako relativně mladí lidé levicového smýšlení. Odpovídá to skutečnosti na začátku roku 2008 nebo ne?

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Tak v českém prostředí to jsou stále především mladí lidé. Je to mimo jiné i kvůli tomu, že tady existuje určitá přetržka od toho starého anarchismu, o kterém možná naši posluchači si mohli přečíst v čítankách.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bachunin a kolegové.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Spíše jsem myslel v českém prostředí, Stanislav Kostka Neumann, František Gelner, Jaroslav Hašek a podobní. Ovšem to hnutí ... tady existuje přetržka od dvacátých let až do roku 1988 nebo devět, kdy se začaly formovat první anarchistické uskupení té nové anarchistické vlny, takže skutečně převažují mladí lidé, což v cizině vůbec není pravidlem, tam běžně potkáte anarchisty středního i staršího věku. Pokud jde o to levicové smýšlení, tak je to pravda zčásti. Skutečně anarchismus sdílí s ostatními proudy na levici představu o svobodné, rovnoprávné společnosti, představu o sociální spravedlnosti, to zcela bezpochyby. Z druhé strany anarchismus nesdílí se sociálními demokraty nebo komunisty tu fixaci na stát. Jako ta anarchistická představa je, že rozhodně nelze prosazovat myšlenky nějakého ... emancipace člověka, nějaké rozvoje těch tvůrčích sil jednotlivce v nějaké harmoničtější společnosti, tak je nelze prosazovat s důrazem na organizaci, která podle své nejklasičtější definice představuje monopol na násilí. Taková organizace ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je ovšem klasická definice anarchistů.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Ne, to je klasická definice Maxe Webera, sociologa, kterého byste z anarchismu mohl opravdu těžko podezírat. To je jaksi definice, která je sdílená a učí se na vysokých školách. Takže tahle ta organizace, a to jsme vlastně viděli nejdrastičtěji na příkladu těch bolševických diktatur, těm původním cílům neprospívá, těm naopak spíše je diskredituje, mění je v jejich pravý opak, namísto emancipace člověka přichází potlačení člověka v bezohledné autoritářské diktatuře. Takže anarchisté říkají, že je nutné rozvíjet ty svobodné vztahy a tu rovnost spíše mimo stát a eventuálně proti státu. Takže v tomto smyslu tady existuje významný rozdíl oproti té převládající levici.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak. Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Hovořili jsme zejména o pohledu českých anarchistů na neonacistické hnutí a na přístup státní správy a samosprávy právě k pravicovým radikálům. Mým hostem byl Ondřej Slačálek. Děkuji za váš čas a na shledanou.

Ondřej SLAČÁLEK, přední představitel českého anarchismu:
Děkuji vám za pozvání. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U druhého mikrofonu byl Martin Veselovský. Přeji vám příjemný podvečer strávený s Českým rozhlasem 1 Radiožurnálem. A nezapomeňte, že už za chvíli, přesně v osmnáct hodin, začíná Radiofórum.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.