Peter Pomerantsev ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Narodil jsem se v ukrajinském Kyjevě, ale když mi bylo 9 měsíců, tak jsme se odstěhovali. Mí rodiče v sedmdesátých letech odešli do exilu, v roce 2001 jsem se ocitl v Moskvě a zůstal jsem tam až do roku 2010, ale i pak jsem tam hodně pobýval v rámci své práce pro televizi až asi do roku 2013.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Pracoval jste jen pro ruskou televizní stanici TNT?

Čtěte také

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Měl jsem víc zaměstnavatelů, přišel jsem hned po univerzitě, byl jsem mladý, a tak jsem začal dělat moskevskou filmovou školu. Pak jsem pro západní stanice dělal dlouhé dokumenty o Rusku a pak jsem spolupracoval externě s ruskou stanicí TNT, která je orientována čistě na zábavu. Mám mladé diváky a je velice úspěšná. Teď se z ní stává jedna z největších televizí v zemi. Má originální program, jako první představila divákům sitcomy, pomohla rozjet první reality show, komedie a další programy v západním stylu. Byl to pozoruhodný počin.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Byla to ale čistě komerční záležitost?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Ano, komerční zaměřená na sledovanost, ale jako vždycky v Rusku někde v pozadí stál Gazprom, takže stanice měla hodně financí na rozvoj.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Co vás táhlo k tomu pracovat pro takovou stanici? Chtěl jste rozjíždět něco nového?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Ano, měl jsem pocit, že můžeme všechno, že vynalézáme novou televizi a svým způsobem i diváckou obec, třeba jsme z homosexuality udělali něco běžného, uvedli jsme v komediálních pořadech homosexuální postavy, měnili jsme obraz ženy, protože v našich komediích hrály ženské postavy důležitější role, než mužské. Cítili jsme, že máme nové publikum zrozené v novém Rusku a že můžeme vytvořit nový pohled na svět. Byť to byl pohled veskrze pozitivní, a také jsme ovšem nevysílali zpravodajství a nebyli pod politickým tlakem, tedy ne pod otevřeným politickým tlakem.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
To zní docela přitažlivě a proč vaše spolupráce skončila? Přestal s vám program TNT zamlouvat nebo vás už nechtěli?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Tak nějak od všeho trochu. Zvoral jsem svůj poslední film, jak píšu ve své knize, měl jsem rozdělaný velký film o tématu sebevraždy, což není nic zábavného, ale šlo o topmodelky, tedy svět lesků a přepychu, ale nedařilo se mi to dotáhnout, což se občas filmařům stane. Měl jsem moře materiálů a topil se v něm. Ale to by mi asi i prominuli, ale já už jsem pomalu z televize pro mladé vyrůstal, chtěl jsem něco vážnějšího, něco o historii nebo politice a po tolika letech v Rusku jsem věděl, že by mě to přivedlo do konfliktu s ruským státem, že bych se mu musel podvolit nebo se stát rebelem disidentem a jako Brit jsem nechtěl stát před volbou buď být konformní nebo riskovat život, a taky jsem byl 9 let pryč z domova, což bylo akorát. Dostal jsem se do bodu, který zná každý, kdo v Rusku žije. Stane se to otázkou vaší morálky a každý to musí řešit po svém.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Mimochodem je dnes v Rusku podle vás televizní stanice, která by nabízela nezávislé a spolehlivé zpravodajství?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Jistě, televize /nesrozumitelné/, která je ovšem vytlačená z normálního signálu a vysílá po internetu. Byla také stanice Omsk, ale tu zavřeli. To jsou asi ty poslední dvě, nemluvím teď o těch západních, které vysílají v ruštině, třeba BBC, která svůj program v ruštině rozšiřuje, a dost velkoryse.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ano, ale já se teď ptám na ty původní, na to původní ruské vysílání.

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Najdou se dobré programy i na velmi špatných stanicích nebo se donedávna našli, ale teď je přiškrtili. Po válce o Krym zmizely i poslední pokusy o odpor.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
My známe například stanici Russia Today, což je fakticky propaganda Kremlu vysílaná anglicky západními novináři, například Brity nebo Američany. Ve své knize se o ní také občas mimochodem zmiňujete. Proč se novináři se západními principy, vzděláním a zázemí chystají pracovat pro takovou stanici.

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
To mělo několik fází. Na začátku se zdálo, že to bude taková ruská verze Deutsche Welle nebo něco takového, že to bude mírně zpolitizované, ale spolehlivé a na vysoké profesionální úrovni. Znám hodně úplně normálních lidí, kteří tam šli dělat a dost rychle přišli na to, o co jde a dali výpověď. Ti, co tam zůstávají, spadají do různých kategorií, někteří jsou upřímně protizápadní. Věří, že Rusko i se všemi chybami není tak hrozné jako Spojené státy a že jejich povinností je za ně bojovat. Takže redaktoři amerického nebo britského původu jsou většinou motivováni ideologicky. Věří tomu, co dělají, nejsou hloupí. Musejí vědět, že Rusko není otevřené nebo demokratické, ale asi by vám řekli, že v boji proti zlu si nemůžete vybírat spojence a tím zlem je Západ. Odhaduju, že cizinců s tímto ideologickým pohledem bude v té redakci víc než Rusů, pro které je to prostě práce jako každá jiná a i když Russia Today je špatná, není to nic proti tomu, jak mizerné jsou zpravodajské stanice v ruštině, no, a pak tam pracují ti, kteří prostě chtějí dělat v televizi. Dělají tam novináři a neúspěšní herci, kterým je jedno, co vysílají, klidně by dělali reklamu na šampon, je to jen hra.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ale vy byste teď pro Russia Today nedělal.

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Ani teď, ani před tím, ale já jsem jiná kategorie, nepatřím mezi ně. Já jsem fakticky Rus a je mi naprosto jasné, o co jde. Nejsem jako ti západní kolegové, kteří neberou Rusko vážně a myslí si, že to je jen takový vtip.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je rusko-britský novinář a filmař Peter Pomerantsev. A vraťme se k vaší rodinné historii. Vaši rodiče byli disidenti a museli odejít z tehdejšího Sovětského svazu. Potkáváte dnes v Rusku lidi podobných názorů, jako byli vaši rodiče? Lidi, kteří si vlastních zásad cení víc než pohodlného života?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Spousty, už máme druhou generaci disidentů. Mnoho z nich je z rodin původních disidentů, Rusko není monolitická společnost ani totalitní. Blíží se tomu, co Havel označil za posttotalitní společnost, tedy, že lidé buď plynou s proudem nebo všelijak komplikovaně taktizují. Je opravdu těžké nalézt někoho, kdo by slepě věřil tomu, co hlásá Kreml, obzvlášť v samotném Kremlu. Ruská společnost je velmi složitá, odstupňovaná se spoustou odstínů šedi, ale druhá generace disidentů existuje. Sdružují se kolem některých médií, používají stejný jazyk, utíkají se do vnitřní emigrace, vedou stejné morální debaty jako kdyby vedli mí rodiče, i když v mnohem lehčí formě. S krutostí Sovětského svazu se to nedá srovnat.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Chcete říct, že případné nebezpečí, kterému by čelili, nelze srovnávat s rizikem, které podstupovali vaši rodiče?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Jistě. Můžou kdykoli odejít, hranice jsou stále otevřené, internet funguje, to je nesrovnatelné.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Takže když vy teď můžete letět do Moskvy, kdy chcete, a vrátit se do Londýna, kdy chcete, znamená to, že Rusko je vlastně svobodná země?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
To je velice zajímavá otázka, řekl bych to takhle, diktátoři jsou mnohem chytřejší, než bývali. Myslím, že to základní rozlišení mezi otevřenou a uzavřenou společností, mezi svobodnou a nesvobodnou společností už neplatí. Nejde jen o Putina, ale také o Erdogana, o Orbána v Maďarsku, o Čínu, o Lukašenka v Bělorusku, hrajou to mnohem jemněji. Nevadí jim, když lidé emigrují, ať se celá střední třída vystěhuje, stejně dělá jen problémy. Užívají rafinovanější, hravější formy manipulace a řekněme si to natvrdo, diktátoři jednadvacátého století vyhrávají a v panu Trumpovi máme ve Spojených státech přístupnou osobu, takže ty přehledné rozdíly mezi otevřeností a izolací, rozvojem a úpadkem už podle mě neplatí.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je britsko-ruský novinář a filmař Peter Pomerantsev, jehož kniha Nic není pravda a všechno je možné právě vychází česky. Vy v jedné kapitole své knihy popisujete zástupy mladých dívek, které se z celého Ruska sjíždějí do hlavního města, aby se tam staly de facto prostitutkami. To se sice děje v mnoha velkých městech, v Londýně, podobně jako třeba v Praze, ale to, co popisujete, se mi zdálo přece jen trochu jiné. Jako by prostituce měla v Moskvě mnohem lepší renomé.

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Dívky, o kterých píšu v úvodní kapitole, nechápu sebe samy jako prostitutky. Chraň Bůh, to jsou saděržanky, jsou to placené ženy, ale žádné prostitutky. Samy si volí své muže. Nemůžete si je vybírat někde v baru, jsou velmi na úrovni, žádné lehké holky. Rozdíl v Rusku je, že tyhle ženy jsou něco jako slečna Holly Golightlyová z filmu Snídaně u Tiffanyho. Jistě najdete je i jinde na světě, v Rusku ale je to jiné. Tam slečny na sobě pracují intelektuálně, chodí do divadel, mají speciální školy, kde se učí, jak na muže. Studií Puškina a jeho literární hrdinky, prostě na to jdou velice ruským způsobem, v Evropě to nenajdete, snad někde v Los Angeles, které je Rusku velmi podobné a pak někde na východě v Thajsku a tak. Ruské dívky ale také chápou, že v mají ve společnosti různé role. Třeba jedna mi docela upřímně řekla, že když se potká s mužem, tak mlčí a jen poslouchá, aby zjistila, co její společník žádá, aby se mohla přetvořit podle jeho představ. Hrají pečlivě nastudované role.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Chcete mi říct, že ruské dívky, o kterých píšete, je třeba nazývat společnicemi a chápat jejich povolání jako něco velmi propracovaného, dokonce strukturovaného?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Velmi strukturovaného, jeden psycholog, se kterým jsem spolupracoval při natáčení, mi řekl, že dívky jsou tak početné, že musí mít své odbory. Nikde jinde jsem se s ničím takovým nesetkal, rozhodně ne v Británii a nevím, jestli je máte v Praze. Pracují zcela otevřeně, dávají si inzeráty: Hledám sponzora, očekávám 4 tisíce dolarů měsíčně, 2krát do roka dovolenou. Je to povolání. Celá generace dívek to chápe jako úplně normální a zapisuje se do odborných kurzů, aby zvýšily své šance.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Co to říká nebo co to vypovídá o ruské společnosti?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Je v tom veliký paradox. Rusko je společnost, které vládnou vlivní muži ochotní si vydržovat společnice. Dnešní oligarchové, dřívější bojaři, carové, obklopení polovičními otrokyněmi, kterým platí za služby. Skoro jako v sedmnáctém století, uprostřed je zámožný muž, který podporuje ostatní herce, ženy a podle počtu podporovaných žen se měří jeho význam. V tomto smyslu je Rusko stále velmi patriarchální společností, ale zároveň je to velmi podivný patriarchát. Třeba Putin má v kabinetu více ministryň, než míval ve své době David Cameron, takže označit Rusko za pouze patriarchální společnost, není přesné. Ženy v Rusku mohou udělat v velkou kariéru, a přesto je to polofeudální společnost stojící na bohatých mužích.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ve své knize píšete hlavně o Moskvě. Je zbytek Ruska podle vás hodně odlišný od hlavního města?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Vidím vztah Moskvy ke zbytku Ruska podobně jako vztah Los Angeles ke zbytku Ameriky. Moskva se odlišuje vyšším životním standardem, Moskva přitahuje talentované a energické Rusy z celé země. Je to koncentrace celého Ruska, ale nežijí v něm jen Rusové, ale i lidé ze střední Asie, z Kavkazu, z Pobaltí. V Moskvě se koncentruje veškerá energie z bývalého impéria. Takový Petrohrad je velice odlišný, uzavřený. Moskva je výrazem kreativní energie podobně jako Los Angeles, kam se stahují lidé, kteří chtějí prorazit ve filmu. V Moskvě žije každý, kdo chce uspět v politice, v médiích, ve finančnictví, v umění. Je to asi jediné místo v Rusku, kam můžete jít, chováte-li nějaké ambice, takže Moskva je plná energie, zatímco jiná místa v Rusku, ne všechna, ale mnohá vyhlížejí velice pasivně, vyčerpaně. V Moskvě proto pořád potkáváte lidi, kteří nepocházejí z města.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Obdivujete na Rusech něco? A nemám na mysli jenom Moskvany.

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Ano, hodně věcí. V umění jsou vynikající, mají smysl pro drama, kterému se nikdo nevyrovná. Cokoli společného s uměním je jejich silnou zbraní. Politické záležitosti moc pěkné v Rusku nejsou, a když dáte umění dohromady s politikou, dostanete propagandu, tu mají strašidelnou, ale velmi zajímavou.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Americký historik Timothy Snyder, který se zabývá Ruskem a východní Evropou, řekl, že nikdo neví, kdy a jak umožní Vladimir Putin svému nástupci, aby po něm převzal moc. V demokratických zemích je normální předávat moc nástupcům. Proč ne v Rusku?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Putin už dávno zjistil, že nejlepší televizní show, kterou může nabídnout, je hra na jeho nástupce. Celá země sedí a láme si hlavu otázkou, kdo to bude, stejně jako Donald Trump právě teď rozjel svou reality show na téma své budoucí vlády, kdo v ní bude a kdo ne. Tohle se Putin naučil už dávno, změnil politickou diskusi v hru, kterou všichni hrají. Putin jednou ukáže na toho, pak zase na jiného. Už to vypadá, že to bude Medveděv, pak se ukáže, že ten to určitě nebude. Je to hra, kterou všichni sledují se zatajeným dechem a zapomenou při tom na nějaké ekonomické potíže. Už dávno se to naučili a funguje to spolehlivě. Všichni vědí, že je to trik, ale všichni se nechají vtáhnout.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Jaký mají běžní Rusové vztah k politice? V posledních parlamentních volbách v září tohoto roku získala strana Jednotné Rusko blízká prezidentu Putinovi ústavní většinu, ale k volbám přišlo rekordně málo lidí a vnější pozorovatelé se shodli, že to byly zcela nezáživné volby. Ruským voličům podle vás nezáleží na tom, kdo jim bude vládnout?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Ruský model není založen na klasické agitaci, ale na její převrácené formě. Cílem ruské propagandy není vás zapojit, ale přimět vás k pasivitě, k tomu, abyste seděli doma, to, co si ruské vedení opravdu nepřeje, je lid pochodující v ulicích, co kdyby dav v ulicích něco žádal, takže model ruské propagandy pracuje s tím, že Putin nemá žádnou alternativu. Nic nelze změnit, celý život je jedna velká konspirace, kterou nemůžete ovlivnit. Je to velmi účinné v tom, že lidé po změně už ani nezatouží. Když je ovšem potřeba lidi dostat ven, je to velký problém, musí je svážet autobusy nebo jim hrozit postihem. Volby v Rusku nejsou soutěží, ale rituálem. Rusové mají ke státu mnohem delikátnější vztah, než je tomu na Západě. Myslím, že lidé v Česku, kteří pamatují komunismus, by tomu mohli rozumět. Je to hra. Lidé hrají, že podporují Putina a Putin hraje, že mu na tom záleží.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Vy jste svou knihu o současném Rusku nazval Nic není pravda a všechno je možné. Nakolik máme ten váš název brát vážně?

Peter POMERANTSEV, britský novinář pocházející z Kyjeva
--------------------
Můžete taky říct, že v Rusku je všechno pravda a nic není možné, ale možné je všechno v tom smyslu, že když odstraníte fakta, můžete si říkat, co chcete, ale to je globální trend. Rusko je v tom z mnoha důvodů avantgardní, ale teď to vidíte v USA, kde si Donald Trump vymýšlí fakt, jak ho napadne a když ho přistihnou, vymyslí si něco jiného a zas a znova. Nevím, jestli v České republice máte podobný trend, ale v Británii se najdou podobné případy. Musíme se ptát, kde se to bere. Já bych řekl, že to není náhoda a že to je dědictví studené války, kde proti sobě stály dvě koncepce. Obě se snažily dokázat, že jedna je lepší než ta druhá, proto permanentně lhaly. Komunisté především. My v sovětském bloku máme zaměstnanost na úrovni 99,9 desetin procenta a podobné hlouposti, ale celé týmy ekonomů se snažily dokázat, že to je pravda. A moje kniha končí takovou zvláštní vizí. Naslouchám tomu, co někteří Rusové říkají, svět v podobě, jak ho známe, zaniká, vstupujeme do období anarchie a v něm se Rusové budou cítit velice pohodlně, protože oni nejsou dobře stratégové, ale vynikající anarchisté. Zdá se mi, že nejsou tak úplně vedle. Možná je jejich předpověď správná.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl novinář, filmař a spisovatel Peter Pomerantsev. Od mikrofonu se loučí Petr Dudek.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.