Oleg Orlov, předseda ruské organizace Memoriál

20. listopad 2009
Martin Veselovský

Ruská federace, coby pohrobek Sovětského svazu se vším, co k tomu patří. Velmocenská silová politika založená na nerostných surovinách, snaha nepřímo ovládnout prostor někdejších socialistických vazalů a v neposlední řadě také problém s lidskými právy. Jako by byla tato součást společnosti a jejího života pro Moskevskou administrativu něčím nepohodlným, něčím navíc. Vítejte u dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu. Dobré odpoledne. Pozvání pro dalších 20 minut dnes přijal předseda Memoriálu jedné z největších ruských nevládních organizací zaměřujících se na dodržování lidských práv. Čerstvý laureát Sacharovovy ceny Oleg Orlov. Pane Orlove, můžete českým posluchačům vaší organizaci Memoriál představit, jakou pozici má v současném Rusku a na co se vlastně soustředí?

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
Jedná se lidskoprávní organizaci a která se také zabývá dějinami a osvětou. Domníváme se, že studium dějin a politických represí v naší minulosti a ochrana lidských práv. V dnešním Rusku jsou dva spojené procesy. Rusko nemůže pokračovat ve svém vývoji, aniž by překonalo minulost. Co se dá říci o dnešním Rusku? Nejsme politická organizace, ale stavíme se opozičně vůči dnešní moci. Minimálně proto, že vnímáme vážné systematické porušování lidských práv v Rusku. Vývoj v Rusku se otočil nazpět, svoboda je pošlapávána, volby již nemáme a v Rusku začalo docházet k vraždám ochránců lidských práv.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to znamená, když říkáte, že nemáte volby?

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
Znamená to, že dochází k imitaci demokratického systému. Nemáme demokracii, máme pouze její imitaci, máme parlament, ve kterém neprobíhá diskuse. Máme televizi, kde na různých kanálech se ukazují stejné zprávy, provládní zprávy. Máme dokonce formální volby, ale ve skutečnosti nemáme rovné volby, máme propagaci pouze jedné strany, ale ani to není hlavní. Hlavní je, že opoziční kandidáti nejsou k volbám připuštěni a není možné se odvolat u soudu. Dochází rovněž masovým falsifikacím. Proto dokonce prokremelská opozice, která je v parlamentu, dokonce tato opozice se zachovala jako skutečná opozice, když oprotestovala volby. Bohužel jim bylo velice rychle připomenuto, že tohle to říkat nemají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jedna otázka k volbám. Dokonce někteří čeští politici se účastní v rámci mise OBSE jako pozorovatelé u ruských voleb. Je to tedy i vina těch západních pozorovatelů, že volby v Rusku neprobíhají tak, jak by měly?

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
Mě se zdá, že OBSE zaujímá dostatečně přísnou pozici ohledně voleb v Rusku a nadarmo ruské vládní orgány nejsou spokojeny s chováním OBSE a dožaduje se reformy. Proto bych neřekl, že vina je na straně pozorovatelů, českých i západních. Na druhou stranu nejsme spokojeni s celkovým postojem evropských politiků, kteří nechtějí vidět hodně negativních věcí, ke kterým dochází v Rusku a když je vidí, tak nechci jednat, nechci ruské občanské společnosti pomoci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Orlove, vy jste navštívil Česko u příležitosti 20 let od pádu minulého režimu v Československu. V Česku se teď mírně vede debata o vidění své vlastní historie. Jak je na tom Rusko, jak nakládá se svou vlastní historií?

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
V tuto chvíli není situace jednoznačná. V posledních letech hlavní myšlenka, kterou prosazovalo moc je, že jsme veliké dějiny, veliká vítězství v dějinách. Naše historie je od vítězství k vítězství. Byly drobné nedostatky, ale ty nestojí za řeč. I když jsme měli represe, byly ospravedlněny globální modernizací Ruska, která probíhala za Stalina. Toto je oficiální prosazovaná pozice, která je v televizi, která je v učebnicích dějin na školách a toto je velmi špatná pozice, proti které bojujeme. Snažíme se vyvolat skutečnou občanskou debatu. V poslední době však prezident Medveděv začal vysílat pozitivní signály. Například nedávno na svém blogu napsal, že žádná vítězství, žádné modernizační úspěchy Ruska za Stalina nemohou být tam ospravedlněním pro ty oběti, které si vyžadovaly od národa. Medveděv označil masové represe za zločin, což je dobrý signál. Ale bohužel tento signál zazněl pouze na blogu a ne oficiálně. Tato slova jsme čekali spíše v poselství Medveděva Federálnímu shromáždění, ale nebyla tam.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
K tomu poselství se ještě dostaneme. Ale jaký je podle vašeho názoru, pane Orlove, důvod toho, že v Rusku není zatím velká většina lidí stále ochotná uznat Stalina za zločince, vyhlašuje ho v různých televizních soutěžích pomalu za muže číslo jedna ruské historie a státní bezpečnostní složky šikanují toho, kdo to říká otevřeně. A mám teď na mysli právě vaší organizaci, jejíž jedné části byly zabaveny počítače a další majetek jen kvůli tomu, že pracovala na historii, na vědecké práci o politické represi v Rusku.

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
Naštěstí jsme tyto počítače, respektive pevné disky a nebyly navráceny na základě rozhodnutí soudu. Samozřejmě se naše pozice vládě příliš nelíbí. Proč? Víte, občané i vláda z obou stran tomuto procesu napomáhají. Mám na mysli určitou rehabilitaci Stalina. Ne u všeho obyvatelstva, ale minimálně u její části. Tito lidé trpí syndromem velké říše, která existovala, ale o kterou jsme přišli. S Ruskem již nepočítá, přišli jsme o část území. A proto, když vláda hovoří o tom, že se Rusko zvedá z kolenou, samozřejmě v uvozovkách, a máme renesanci říšské minulosti. Části obyvatelstva se to líbí. A když se to obyvatelstvu líbí, tak politici začínají na tomto budovat svou image. Jedná se o propagandu seshora a jedná se o ovlivňování obyvatelstva. Na druhou stranu bych chtěl upřímně říci, že druhá část obyvatel se tomu brání. Je to značná část toho proudu, který se dá nazvat inteligence. Snaží se proti tomu bojovat a hovořit veřejně. Mezi zastánce patří část novinářů, kteří dělají televizní pořady, dokonce na dnešní absolutně nesvobodné televize. Tyto pořady se objevují a tyto pořady kritizují obrodu stalinismu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdybych položil čistě technokratickou otázku, jestli byste mohl vyjádřit poměr těch dvou skupin procentuálně.

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
Pokud jde o zastánce Stalina, jakožto velkého politického vůdce, bohužel, řekl bych, kolem 30 % obyvatel v určité míře. Další kolem 15, skutečně zhruba 15 %, protože sociologické průzkumy jsou různé, kolem 15 % jsou připraveni považovat ho spíše za kladnou postavu. Odpůrci, je to kolem 25 % obyvatel a další zhruba stejný počet ho vnímá spíše jako negativní postavu. Myslím si, že je zde mírná převaha těch, kdo Stalina podporuje. Ale nesmíme zapomínat na skutečně mocnou vládní propagandu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že do dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu přijal pozvání předseda Memoriálu, jedné z největších ruských nevládních organizací, zaměřujících se na dodržování lidských práv. Také čerstvý laureát Sachorovovy ceny Oleg Orlov. Pojďme do současnosti, pane Orlove. Vy jste v říjnu prohrál jednu ze soudních instancí ve sporu s čečenským prezidentem Ramzanem Kadyrovem. Z pohledu zvenčí by se mohlo zdát, že to s demokracií v Rusku není tak špatné, protože poté, co jste Kadyrova v podstatě obvinil, nebo označil jako jednoho z viníků ze smrti ochránkyně lidských práv Natalie Estěmirovové, tak jste nebyl, řekněme, když to řeknu hodně drsně, nebyl jste zbit, nebyl jste zabit, nebyl jste uvězněn, ale byla na vás podána žaloba a celé se to projednává u soudu.

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
Samozřejmě. V Rusku zatím ještě nemáme totalitární režim. Nemáme totalitární státní systém, který prozatím existuje pouze v Čečensku. V Rusku zatím máme prvky pseudodemokracie, o kterých jsem hovořil. Proto jsem nebyl uvězně. Pokud jde o to, že jsem nebyl zmlácen ani zavražděn, co se dá říci. Když jsem byl pohnán k soudu, jsem řekl, že jsem velice rád, že právě tuto cestu si zvolil Kadyrov a ne žádnou jinou, protože je zde celá řada případů, kdy skutečně docházelo k vraždám. Skutečně jsem soud v prvním stupni prohrál, formálně, a mě a mým kolegům se zdá, že morálně jsme vyhráli. Dokázali jsme to, že jsme oficiálně představili hromadu dokumentů, hromadu informací o tom, jak se věci skutečně mají v Čečensku. Ukázali jsme, že Ramzan Kadyrov, čečenský prezident, je politicky zodpovědný za tuto vraždu. Uvidíme, jak bude probíhat řízení v druhém stupni. Samozřejmě jsem přesvědčen, že prohraju a půjdeme až k evropskému soudu. Ale důležitá je ještě jedna věc. Za má slova o Kadyrovovi probíhá občanskoprávní spor, ale zároveň teď probíhá trestně právní stíhání. Stíhání za urážku na cti, na cti úředníka, kterého jsem obvinil z toho, že spáchal zločin. Existuje zvláštní článek v trestním řádu, a pokud budu obviněn, hrozí mi až 3 roky odnětí svobody. Jsou tam minimální sankce jako podmíněné odsouzení, nebo veřejně prospěšné práce, ale první slyšení již proběhlo. První výslech již proběhl právě, než jsem se vypravil do Prahy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to jsou součásti, ať už občanskoprávního nebo trestně právního řízení a soudního procesu. Pod jaký tlak se organizace Memoriál, potažmo třeba vy, pane Orlove, dostáváte například v souvislosti s Čečenskem, například ze strany státní správy? Můžete to nějakým způsobem popsat pro posluchače Českého rozhlasu?

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
Budu mluvit nejen o Memoriálu, ale celkově o občanské společnosti na severním Kavkaze. A možná dokonce šířeji. Podívejme se, v roce 2007 jsem byl unesen v Ingušsku. Určitě to byli představitelé státní moci. Odvlekli mě do pole, slíbili mi, že mě zastřelí, jenom mě zmlátili a vyhrožovali mi. Toto bylo v roce 2007. Ve stejném roce zavraždili mého kamaráda a kolegu Farida Babajeva z Dagestánu. Nepracoval pro Memoriál, ale sdílel s námi stejné hodnoty. V roce 2008 se již k podobným činům docházelo systematicky. Ne vždy to byly vraždy, bylo to mučení, byly to únosy. V roce 2008 mí kolegové z Memoriálu chtěli natočit prázdnou budovu, kde dříve bylo nelegální vězení, odvlekli je do budovy milice a příslušníci milice vyhrožovali, že tito lidé budou zastřeleni. Zažalovali jsme je u policie, ale policie odmítla tuto žalobu akceptovat. Žádné stíhání zahájeno nebylo. Není překvapující, že v roce 2009 zase začaly vraždy. Na počátku roku to byl Merkelov a Boboruvová. Merkelov byl advokát v Moskvě, pak v létě v Čečensku zavraždili Natalii Estěmirovovou, což je příšerná ztráta pro nás. A co se stalo dál? Zhruba měsíc po vraždě Estěmirovové zavraždili ředitele organizace Zachráníme generaci a také manžela této ředitelky. Nebyli jenom zavražděni, ale umučeni. Také v Ingušku byl zavražděn ředitel hnutí, které protestovalo proti nezákonným únosům a popravám v Dagestánu. Jednalo se o Aluševa. A v Dagestánu kolují seznamy novinářů, ochránců lidských práv a advokátů. Toto jsou seznamy budoucích obětí vražd a dalších napadení. A také dochází k ničení kanceláří, a toto není vše.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a předseda Memoriálu, jedné z největších ruských nevládních organizací, zaměřujících se na dodržování lidských práv Oleg Orlov je jejich hostem. Jak hodnotíte roli nebo reakce západu ve chvíli, kdy vezmeme to, že ti všichni lidé, které jste jmenoval a kteří podlehli represi, ať už v Čečensku nebo v Dagestánu, nebo přímo ruské státní moci, dokud něco jen říkali, něco kritizovali, tak ta reakce západu byla velice vlažná, o něco méně vlažná byla poté, co ti lidé, jako například Natalie Estěmirovová byli zavražděni, ale přesto to není žádná reakce, která by se dala nazvat tlakem na Ruskou federaci, tak není chyba i na straně západních zemí?

Oleg ORLOV, předseda Memoriálu:
Samozřejmě. Určitě, zcela souhlasím s tím, že, s tím, co jste říkal vy. Kritika se zpřísnila, ale nedá se to nazvat skutečným tlakem. Celá skupina lidskoprávních ruských organizací je v neustálém dialogu s různými evropskými politiky. Se zástupci Evropské unie. Snažíme se jim vysvětlit, že Evropská unie a evropské státy mají mechanismy tlaku nebo spíše vlivu na Rusko. O co se jedná? Momentálně se dojednává nová dohoda mezi EU a Ruskem a je tam kapitola o energetické bezpečnosti, o kriminalitě, ale není tam zvláštní kapitola o lidských právech. Evropa má ty mechanismy, probíhají jednání. Proč nic neděláte? Ale odpovídají nám, že si to nepřeje Rusko. Že o tuto dohodu má zájem jenom Evropa a Rusko na to přistupuje. Myslím si, že určitě není využíván tento mechanismus. Existují i další mechanismy. Například v Radě Evropy. Například jsou soudní rozhodnutí evropského soudu. Co dělá Rusko? Vždy vyplatí kompenzace. Ale to je vše. Nedochází k žádným systémovým změnám, které by právě měl vyvolávat evropský soud. Výbor ministrů rady Evropy podle mě nedělá dost pro to, aby Rusko vykonávalo rozhodnutí evropského soudu kompletně. Dochází k čemu? Rusko jenom platí daň za beztrestnost, několik tisíců eur. Ale to je vše. A beztrestnost pokračuje. Mohl bych zde zmínit i další mechanismy, například OSN a další. A tyto mechanismy evropské státy nevyužívají. Nevyužívají své páky, kterými by mohly ovlivnit Rusko.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Oleg Orlov, předseda organizace Memoriál byl mým hostem. Pane Orlove, díky za váš čas a za vaše komentáře. Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio
autor: Martin Veselovský