Miriam Löwensteinová, koreanistka

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je smrt Kim Čongila potencionálně nebezpečnou situací, je ta země připravená na přechod moci v podstatě v rámci té jedné dynastie?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
To my nemůžeme vědět, jestli je připravená, nicméně to převzetí moci se připravuje minulé 3, připravovalo minulé 3 roky, v podstatě potencionálně připravená je, ale potenciální hrozbou je taky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A proč to nemůžeme vědět?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Protože Korea je natolik uzavřená země, že vlastně veškeré informace, které z ní máme, jsou jenom vlastně chimerické a nemůžeme říct, že něco je tak nebo něco je onak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ta samotná informace o smrti Kim Čongila také může být chimérou?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Tak můžeme spekulovat o tom, že umřel už před 3 lety, protože před 3 lety nám zmizel najednou z povrchu zemského a objevil se asi po 4 měsících ne přímo Kim Čongil, ale možný jeho dvojník. Jinak teda s těmi dvojníky operovali a vlastně používali a fungovali dvojníci i pro Kim Irsena, jeho otce, a i pro Kim Čongila.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A mimochodem i samotný fakt, že i Česká republika má své diplomatické zastoupení v Pchjongjangu, že tam má svého velvyslance, to nehraje roli v tom, že bysme disponovali větším množstvím informací, na které by se dalo spolehnout?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Určitě ne, protože ty ambasády jsou neskutečně izolované a pokud třeba, pro představu posluchačů, pokud někdo se chce dovolat nebo volat vůbec, telefonovat, tak volá přes jednu linku, která vede na ministerstvo zahraničních věcí korejské, takže vlastně ani není možné se nějak dovolat, provolat se ven.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, tak teď tedy předpokládejme, že ty informace, které jsou, zatím na stole, nejsou tak úplně chimerické, tak o nich budeme mluvit. Kým je ten třetí v pořadí nejstarší syn, který by měl nastoupit po Kim Čongilovi, co to je za člověka?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Tak je to člověk, který se do té doby, než vlastně byl prohlášen za následníka, se neobjevoval, to je v podstatě človíček, kterýmu je 27 let, možná 27 let a který na to nástupnictví nikdy nebyl připravován, byli připravováni jeho starší bratři, ale ti se vlastně politicky znemožnili, nebo stranicky znemožnili, a tím pádem vlastně ta volba padla na něj. Ví se o něm vlastně jenom to, nebo domníváme se, že je to ten Kim Čongun, který studoval ve Švýcarsku, tudíž má i nebo je připraven na to image moderního vůdce, což je vlastně naproti jeho otci nebo oproti jeho otci je to posun dopředu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem co to znamená v severokorejských reáliích, že se někdo politicky znemožnil?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Tak v případě jeho staršího bratra Kim Čongnama vlastně šlo o to, že on navštívil Tokio a tokijský Disneyland, kde byl Japonci odhalen a poslán zpět s ostudou, což vlastně nebyla věc, která by vyloženě se dala utajit, aspoň ne mezi špičkou, mezi tím stranickým vedením.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Což ale ve chvíli, kdy se bavíme o severokorejském režimu, který je tvrdý, drsný režim, uzavřený, do značné míry si dělá co chce, tak je to zvláštní, že dá na to, že jeden ze synů vůdce navštívil Disneyland, takže to znamená politické znemožnění, není to zvláštní?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Není to zvláštní, protože vlastně ti lidé se mezi sebou hlídají a ty stranické špičky, každý z nich má svého syna nebo své příbuzné, které by rád dosadil na nějaké to vyšší místo a tohle to společenské znemožnění je nebo stranické znemožnění. Takže ta čistota v případě návštěvy Disneylandu vlastně znamená afinitu k nějakému konzumnímu způsobu života, což se vlastně v té asketicky propagované společnosti nehodí nebo je to vyloženě nevhodné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Podle toho, co říkáte, tak se dá předpokládat, že není úplně automatické v Severní Koreji jaksi ta dynastická posloupnost v rámci rodiny Kimů.

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
To nebyla vlastně automatická ani v případě Kim Čongila samotného, ten byl na tu roli vůdce připraven strašná léta. My vlastně známe to oficiální, to datum oficiálního převzetí moci, to je 94, ale předtím vlastně 14 let byl tou stranou nějakým způsobem akceptován. On vlastně v roce 1980 byl třeba vyhlášen na nějakém stranickém sjezdu za následníka, ale už předtím od roku 64 on vlastně s tím otcem pracoval, takže to je vlastně cosi, co trvalo 40 let skoro, 30 let.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a zpátky k té první otázce, jestli vůbec celá ta situace, která nastala po oznámeném sobotním úmrtí Kim Čongila může být nebezpečná jak pro Korejský poloostrov, možná i pro širší region, tak ve chvíli, kdy 27letý člověk, který nebyl připravován dlouhé desítky let na post hlavy státu, co by měl napáchat v té roli, nebo myslíte si, že ten režim vůbec dopustí, aby něco mohl napáchat?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Ne, ten v žádném případě nedopustí, tam vlastně musí pokračovat nějakým samospádem, takže předpokládám, že nějakou dobu se bude pokračovat samospádem, kdy jemu byli přiděleni nějací vychovatelé, nebo dejme tomu dohlížitelé, že byly informovány složky armádní a ty složky armádní mu budou zřejmě zatím loajální a pak se uvidí. Těch prvních pár měsíců se nic dít nebude.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je možné očekávat nějaký posun ve vztazích s Jižní Koreou?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
To určitě ne, protože ten režim se musí stabilizovat a ta stabilizace znamená i to, že vlastně se musí prokázat, jestli třeba ta armáda funguje ve prospěch Kim Čonguna, anebo třeba ne, protože vlastně těch prvních pár měsíců bude taková totální mobilizace na obou stranách poloostrova, takže vlastně my víme, že už mobilizovala Jižní Korea a předpokládám, že vlastně mobilizovala i Severní Korea, že ty jednotky teďka proti sobě stojí ne na hranicích, ale přímo u hranic.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To není na druhou stranu to, co teď popisujete, kolem té rovnoběžky, že stojí připravené vojenské jednotky, nic tak neobvyklého v posledních desítkách let, na druhou stranu teď momentálně se řeší, zda mine paradoxní situace, kdy na jihokorejské straně by jeden kopec měl být osvětlen vánočním stromem, to světlo by mělo dosahovat na severokorejské území, to vypadá jako z nějakého nepříliš dobrého filmu, ale přesto to vypadá, jako kdyby to mohlo zasáhnout do vztahů mezi oběma zeměmi, je to tak?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Tam vždycky fungovaly nějaké maličkosti, které ale fungovaly jako záminky. Já si pamatuji na situaci, nepamatuju, četla jsem o ní vlastně někdy v sedmdesátých letech, kdy vyrostl mezi pásmem severu a jihu strom a o ten strom se vlastně vedla, ne že přímo válka, ale taková bojová operace, takže vlastně tam tyhle ty maličkosti fungují v podstatě vždycky jako záminka pro třeba přerušení diplomatických styků nebo odchod od jednacího stolu nebo právě k tý mobilizaci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je z pohledu severokorejského režimu to téma sjednocení Korejského poloostrova důležité, hraje to velkou roli?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Ideologicky určitě, ale to ideologicky hraje důležitou roli vlastně na obou stranách rovnoběžky, protože vlastně obě dvě ty strany mají ministerstvo pro národní sjednocení, aby dokázali pro své vlastní občany nějakou funkci a funkčnost, tak se vlastně o tom pořád jedná a mluví se o tom, ale když se díváte zpátky, tak vlastně od rozdělení do dnešní doby už je přes 60 let a vlastně se skoro nic nestalo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu řekněme ta jižní polovina v zády se svými spojenci včetně Spojených států uvažují o tom, jaké by to bylo, kdyby se Korejský poloostrov sjednotil, tuší, kolik by to stálo peněz, jak extrémně náročná operace by to byla. Uvažují o něčem podobném Severní Korejci například pod kuratelou svých výhradních spojenců Číny?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
O sjednocení podle mě neuvažují, vlastně neuvažuje nikdo, spíš se uvažuje ve smyslu teda, jaká hrůza by byla napáchána, kdyby se nějakým způsobem se ... ten pohyb, ten severní, ta severní část poloostrova dostala do pohybu, takže já si myslím, že si nikdo nepřeje sjednocení Koree, protože sjednocení by znamenalo nějakou jednu vládu, buď teda nachýlení té ručičky vah na stranu demokracie nebo na stranu komunismu, což je vlastně ..., způsobí nerovnováhy v regionu. Takže vlastně ani Japonsko, ani Čína, ani Sověti, ani Američané si nic takového nepřejí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ten současný stav tedy v podstatě vyhovuje?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
V podstatě vyhovuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Koreanistka Miriam Löwensteinová je dnes jejich hostem. Ten severokorejský režim vzhledem k tomu, co všechno do, řekněme, korejské války v padesátých letech minulého století, co přežil, co vydržel včetně rozpadu komunistické sestavy, hladomorů a tak dále, tak vypadá jako velice pevný a soudržný. Má vůbec nějaká slabá místa?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Tak slabá místa je vždycky v lidech a my do té struktury vlastně vidíme hrozně málo a nevíme moc o tom, jak se vlastně mají normální Severokorejci mimo hlavní město, takže, pokud máme nějaké zprávy, tak se týkají těch špiček anebo vyloženě hlavního města, a tam lidé fungují a nevypadají, že by se nějakým způsobem bouřili. To, co ..., jistě se, vy se asi ptáte na opozici nebo možnost opozice, to je, ta byla vždycky velmi slabá, protože ten systém je založen na systému vzdáleného ručení, kdy vlastně ty různé jednotky zodpovídají samy na sebe, to je donášení, to je systém rukojmí, kdy ty rodiny fungují tak, že se bojí, bojí se vlastně cokoliv projevit, protože, když něco projevíte, tak potom může celá rodina být zlikvidována.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu například Václav Havel mluvil ve svém slavném eseji o moci bezmocných, dá se i v případě Severní Koreje uvažovat o tom, že lid Severní Koreje by mohl být hybnou silou nějaké změny?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
No, jedině lid, pokud teda ten lid ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to nemusí být přece jediný lid, může to být také vnější síla, viděli jsme to v zemích na Středním východě.

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Ano, ale já si myslím, že žádný zásah ze strany třeba Spojených států se vůči Koreji neplánuje, a to z toho důvodu, že vlastně není ekonomicky zajímavá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je ten jediný důvod, není důvod strach z toho, že Severní Korea podle všech dostupných informací disponuje jadernými zbraněmi?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Myslím si, že ten strach tam pochopitelně je, ale ne tak veliký, protože jaderný zbraně jsou vždycky strašák, ale ony jsou také různé protizbraně proti jaderným zbraním a myslím si, že ta Severní Korea je hodně monitorovaná, takže Spojené státy podle mě z jaderných zbraní nemají strach.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, tak se vraťme k samotnému lidu, informace, jak jste říkala, jsou kusé, na druhou stranu jsou tady přeběhlíci, jsou vydávány knihy dokonce i v Česku od severokorejských přeběhlíků, které informují o tom, jak vypadá, nebo jak možná uvažují Severokorejci prostí. Je vůbec možné předpokládat, že by se prostě vymanili z toho, v čem žijí a nakonec se dali pohybu tak, aby řekněme, nějakým mírovým procesem ten režim byl změněn?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Já si myslím, že ano, ale to je situace taková, že by skutečně muselo nejdřív ten režim, myslím ta špička toho režimu, to znamená Kim Čongun momentálně a ti jeho vychovatelé nebo jestřábi padnout, protože jinak si to nedokážu představit, že by tam došlo k nějakému politickému chaosu, že by on nebyl přijat a došlo by k nějaké výměně, to znamená, že by i ti normální obyvatelé pochopili, že dochází k nějakému narušení něčeho, co je normální, takže potom bych předpokládala, že by mohlo dojít k tomu, že se lidé budou bouřit, to neznamená, že by se nikdy nebouřili, já ty informace mám, že se vlastně od osmdesátých let bouřili, ale to byly spíš takové ty projevy neštěstí nebo takové velké sebeobětování typu dejme tomu, že vylepím na zeď nějaké své prohlášení a vím, že mě to bude stát život, takže toto tam existuje, existovalo a existovat bude.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A je možné v to doufat ve chvíli, kdy jsou tady celkem jasné informace o tom, že Severní Korea prošla několika hladomory, kdy doslova možná miliony lidí /nesrozumitelné/ prostě z nedostatku potravin a že existují jaksi vnitřní koncentrační tábory, které soustřeďují téměř kohokoliv, kdo se špatně podívá na někoho nevhodného a tak dále, je možné vůbec předpokládat, že takoví lidé se vzepřou režimu?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Já si myslím, že tady vlastně i ty hladomory, ono to je svousečné, protože vlastně, pokud ti lidé musí shánět potraviny a jsou vlastně na hranici ne přímo umření nebo hladu, tak vlastně nemají čas na to přemýšlet o tom, jestli ten režim je špatný nebo dobrý, takže to je to, na co ten režim hraje, protože opravdu ta chudoba nebo ten hlad je vlastně strašná věc a ty lidi znemožňuje, neschopňuje, ale na druhé straně zase je možné, že je to situace, kdy skutečně je možné už říct ano, stačilo. Já prostě nedokážu tohle to odhadnout, protože už jsem tu spekulaci provedla, když umřel starší Kim a tehdy se mi zdála ta situace příznivá proto, aby ten režim padl. Dnes se mi zdá příznivější, ale nerada bych říkala, že vlastně ten režim padne a zase se /nesrozumitelné/ dalších 17 let.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Americká ministryně zahraničí Hillary Clintonová, a není jediná, kdo to minimálně z americké administrativy říká, tak říká, že doufá v mírové řešení celého toho problému na Korejském poloostrově. Není to zároveň, řekněme, jakoby nevidění toho samotného problému a nahrává tomu statu quo tak, jak jste o tom možná před chvílí mluvila?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Já si myslím, že pochopitelně ministři zahraničí jsou od toho, aby byli diplomatičtí, nebo aby nějakou linii drželi, ale mírové sjednocení je nějaká možnost nebo nějaká vize, ale mluví se o ní nejčastěji v případě Koree, ale nedokážu si představit, jak by se mírově sjednotila země, která vlastně je rozdělena nějakým pásem, který je podminovaný a je podtunelovaná a je vlastně v nějakém drobnohledu těch větších mocí nebo těch větších mocností, takže vlastně sjednocení je něco, v co nevěřím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Stále posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. O sobotním úmrtí severokorejského vůdce Kim Čongila hovořím s koreanistkou Miriam Löwensteinovou. Dlužno podotknout, že také mluvíme o zemi, která má 23 milionů obyvatel, alespoň podle dostupných informací.

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Podle sčítání ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Podle sčítání a z toho má 1 milionů mužů a žen ve zbrani, to je zhruba pátá nejsilnější armáda na světě. Není i toto velice nebezpečný fakt, že se takříkajíc urve z řetězu armáda a začne jednat na vlastní pěst?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Podle těch informací, které máme, tak těch lidí, kteří by byli schopni se té zbraně, pokud by zbraň byla, chopit, je podstatně víc, protože vlastně tam cvičí děti v tom, aby byly schopny střílet nebo vlastně používat zbraně nebo nějakým způsobem být teda platným v nějakém válečném střetu od malička, od školky, takže vlastně těch organizací, které by se pak nasčítaly a utvořily něco jako /nesrozumitelné/ složku, vlastně tam pak už je několik, 6 milionů, 7 milionů obyvatel, kteří by byli schopni bojovat, ale problém je v tom, že vlastně ty zbraně, které mají, jsou nefunkční, jsou staré a i ten vozový park, tanky a další, tak jsou vlastně bez /nesrozumitelné/, takže by se je museli nějakým způsobem je třeba dotlačit na tu rovnoběžku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Opravdu to z vašeho pohledu ten fakt, že drží jaderné zbraně nebo alespoň nějaký jaderný materiál, který by se prostě dal pro výrobu nějaké pumy použít, Severokorejci mají, není tak důležitý?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Tak důležitý je pro Severokorejce samotné, protože ho používají jako kartu, když potřebují osivo, nebo potřebují nějaké pohonné hmoty nebo vlastně vydírat svět, ale já jsem možná, tohle to podceňuju, ale věřím, že ten klid, s kterým vlastně třeba Spojené státy přistupují k jednacímu stolu právě o téhle té otázce, který mají, tak mě ubezpečuje o tom, že jsou vlastně už zabezpečený.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Veškerá jednání, která o Severní Koreje probíhají, jsou mnohostranná a za Severní Koreou už po mnoho desítek let stojí Čína. Proč je Čína spojencem nebo můžeme to otočit, proč Číně stojí za to stát za Severní Koreou?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
To není, že by stála, tady to je vlastně principiální, ale jednak tedy Čína je tradiční spojenec, vlastně ta Koreu měla jako svého mladšího bratra po stovky let, takže vlastně není nic nového, že Čína si Koreu drží. Samozřejmě už by od devadesátých let radši se Severní Korei vzdala nebo opustila ji, ale to je principiální otázka, protože jsou to sbratřené země a jakkoliv ten mladší bratr je v tomhle tom případě neposlušný nebo hodně zlobivý, tak i dává Číně šanci stát se velmocí nebo do těch otázek vstupovat, být důležitou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Být hráčem ve východní Asii?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A jak se dá potom vysvětlit ten fakt, že když už jsou nějací uprchlíci ze Severní Koree, tak do značné míry utíkají přes severokorejskočínskou hranici, to znamená přes Čínu?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Ono to jinak nejde, ta protože ta hranice mezi oběma Korejemi je vlastně neprostupná a pokud by šli po moři, tak je to velmi riskantní, to moře není klidné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Geograficky to chápu, že to jinak nejde, ale pokud je Čína spojencem Severní Koree, tak proč bez milosti všechny uprchlíky nevrací?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Ona je vrací, a proto ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Až na některé.

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Ono to je tak, že vlastně existuje mezi Čínou a Severní Koreou existuje vlastně dohoda o navracení uprchlíků, je z roku 1985 a dokonce jsou odměny za to Severokorejce vracet, takže pokud někdo si uloví svého Severokorejce, tak má poměrně dobrou odměnu. Takže ti lidé, kteří se potulují po Číně, se potulují jenom spíš z toho důvodu, že vlastně ta Čína je obrovská, obrovský region, obrovský prostor, kde se ti Severokorejci ztratí a navíc tam je spousta, vlastně žije spousta Korejců usedlíků, takže vlastně je to, je možné se tam ztratit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, a poslední otázka, která se vrací k tomu, že kdeco ze Severní Koree, tedy myslím informace, mohou být i chimérou, ten třetí nejstarší syn Kim Čongila, který by teď měl nastoupit na, jaksi do pozice vůdce Severní Koree, tak je skutečný?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Myslíte, jestli existuje?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jestli vůbec existuje?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
No, ono se o něm povídá strašně moc a už se začínají psát knížky, protože všichni pochopitelně jsou zvědaví. No, taková veselost je v tom, že když jsem se dívala na jeho starší fotografie a tam vypadá úplně jinak a ta novější podoba vypadá tak, nebo mám pocit, že je skutečně po nějaké plastické chirurgii, plastické operaci, kdy je přizpůsoben ten jeho vzhled k tomu, aby vypadal jako jeho dědeček v mládí, ale jako ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tedy jako Kim Irsen v mládí?

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Jako Kim Irsen v mládí. Takže vlastně ty starší fotografie a ty nové jsou absolutně jiné a na tu otázku vám neodpovím, protože to nevíme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak nevím, jestli jsme to v průběhu dnešních Dvacet minut vyjasnili, v každém případě hovořil jsem s koreanistkou Miriam Löwensteinovou. Děkuji pěkně za návštěvu a za komentář, hezký večer.

Miriam LÖWENSTEINOVÁ, koreanistka:
Hezký večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. I já vám přeji příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.