Klára Laurenčíková, členka poradního sboru Evropské komise

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Dobrý den. Díky za pozvání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Naštval vás pan prezident, když jste četla to, co napsal?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Tak, naštvalo, rozladilo, překvapilo. Nejvíce asi překvapilo, protože většina odborníků, kteří se zabývají tématem sociálně právní ochrany dětí, dlouhá léta volali po tom, aby tento zákon byl novelizován. Zákon o sociálně právní ochraně dětí, aby došlo k odstranění některých velmi závažných systémových problémů a tato novela mohla systém zlepšit v poměrně krátké době a přinést spoustu pozitivních změn.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen pozitivních? Ptám se na to, jestli z vašeho pohledu ta novela je prostě celá v pořádku, nebo jestli to je nějaké kompromisní řešení hlavně už to dostat do legislativního procesu.

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Tak, domnívám se, že v žádném případě nejde o uspěchaný krok, jehož záměrem by bylo nějaké rychlé protlačení čehosi ušitého horkou jehlou. Na novele spolupracovala celá řada odborníků z nejrůznějších oblastí dětských, nebo ochrany práv dítěte, ať už jde o odborníky na vývojovou psychologii, ať už jde o zástupce, kteří učí na katedrách sociální práce na vysokých školách, ať už jde o pracovníky neziskových organizací, kteří jsou dennodenně v terénu a pomáhají ohroženým dětem a jejich rodinám, nebo ať už jde opravdu o vysoce odborně erudované odborníky z prostředí státní správy. Domnívám se, že tento materiál, tato novela je připravena kvalitně a že její podpora měla býti učiněna i panem prezidentem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pan prezident tím, že vrátil tu novelu zákona zpátky poslancům, tak společně s tím jim poslal takovou výzvu, aby se znovu nad tím zákonem zamysleli. Vůbec není vyloučeno, že těch 101 poslanců ve sněmovně pro přehlasování jeho veta bude obtížné sehnat, pokud se opravdu nějakým způsobem zamyslí, ale ta debata, která se rozběhla zejména v médiích, není příliš věcná. Je velice emotivní tím, co pan prezident do toho odůvodnění také napsal. Tak já bych chtěl zůstat u faktu a chtěl bych od vás, aby jste mi okomentovala některá tvrzení prezidenta Václava Klause z toho písemného odůvodnění. To první, které mi padlo do očí je vět: panují důvodné obavy, že nebudeme mít po této novele ani pěstouny, ani ústavy a děti budou končit na ulici. Je to oprávněná obava?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Tato obava není oprávněná a nerozumím příliš tomu, kde se, na jakém základě je postavena, protože pokud si opravdu důkladně přečtete tuto novelu, tak zjistíte, že ona v žádném případě nezavádí rušení jakéhokoliv typu ústavních zařízení. Ona naopak se snaží posilovat biologické rodiny, zvýšit určitou prevenci toho, aby docházelo k postupnému, nebo tedy ke stálému poměrně vysokému odlivu dětí z rodin právě do ústavní péče a akcentuji právě tu ochranu rodinného prostředí před tím řešením často až důsledků nějaké krize rodiny tak, jak to vypadá dnes. Takže nejde o rušení ústavů, v žádném případě. Jde čistě o řešení některých systémových nedostatků na poli sociálně právní ochrany dětí jako takových. Pokud bude možnost, ráda zmíním některé ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To rozhodně ano, ale na druhou stranu, pokud by opravdu došlo k nějakému odlivu dětí směrem z ústavní péče, dejme tomu k pěstounům, nebo k biologickým rodinám, tak by asi nebyl důvod mnohé ústavy, které by se možná téměř vylidnily, dál držet. Takže možná z toho pramení obava prezidenta, že by nebyly ani ústavy a možná ani pěstouni.

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
No, tak opravdu na tom odborném poli se již několik let vedou intenzivní debaty se zástupci právě ústavů, ústavních zařízení, ať už jde o kojenecké ústavy, nebo dětské domovy, dětské domovy se školou, výchovné diagnostické ústavy o tom, že v rámci transformace systému péče o ohrožené děti by ústavní zařízení do budoucna opravdu částečně měly býti redukovány a některé z nich by se měly postupně přeměnit v zařízení nových typů služeb. To znamená, my máme na polic sociálně právní ochrany dětí zoufale málo služeb, které by mířily do té prevence a do práce s ohroženými dětmi a s ohroženými rodinami ještě ve chvíli, kdy děti v rodinách zůstávají a ta rodina potřebuje nějakou buď poradenskou službu, či potřebuje nějaký respitní, krizový pobyt na nějakou velice omezenou dobu, kdy dejme tomu se ocitne v bytové nouzi, či nějaké sociálně ekonomické tíživé situaci a někteří ředitelé ústavních zařízení se již tímto směrem dívají a přemýšlí o tom, jak by kapacity svých odborných pracovníků a i kapacity jejich zařízeních mohli do budoucna využít pro to, aby se přeměnili v zařízení, které bude schopné poskytovat služby. Preventivní služby, ambulantní, poradenské a také třeba respitní tam, kde se těchto služeb nedostává. Proto se domnívám, že by nešlo o rušení a zavírání ústavů a myslím, že toto ani není idea Ministerstva práce a sociálních věcí, ale šlo by primárně o posílení biologických rodin a sekundárně o případnou transformaci některých ústavních zařízení do nových typů služeb, které zoufale potřebujeme a není jich v terénu dostatek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Další citace, paní Laurenčíková, a ta zní: nový zákon neobsahuje žádné pojistky proti libovůli úředníků při posuzování toho, zda rodiče vychovávají své děti správně a hrozí tedy, že státní zásahy do výchovy dětí, které mají být jen zcela výjimečnou záležitostí, mající své oprávnění pouze v extrémních situacích, se stanou běžnou praxí s výhledem, že rodiče, stejně jako pěstouni začnou být vnímáni jako státem podřízení vychovatelé. To jsou slova napsaná prezidenta Václava Klause. Co se proti tomu dá říct?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
No, domnívám se, že pokud se někdo opravdu orientuje v tom, jak současný systém sociálně právní ochrany dětí ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Což prezident není.

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Nedokážu říci, kdo všechno se podílel na vytváření tohoto stanoviska a kteří pracovníci například z kanceláře prezidenta se tomuto tématu dlouhodobě profesně věnují. To opravdu nedokážu odhadnout, ale lidé, kteří se na poli sociálně právní ochrany dětí opravdu profesně dlouhodobě pohybují, tak naopak velmi kvitují tuto novelu v tom, že ona zavádí unikátně a nově například standardy kvality práce, sociálně právní ochrany dětí, které budou naopak do jisté míry omezovat libovůli úředníků, rozhodnout velice rychle a často bez nějakých kvalitních komplexních argumentů a důkazů o tom, zdali dítě z rodiny již odebrat a umístit do ústavního zařízení, anebo ne. Tyto standardy kvality my opravdu velice potřebujeme a odborná veřejnost je jejich, nebo záměr jejich vytvoření velice uvítala. Tyto standardy by naopak měli do jisté míry dát jakýsi rámec, ve kterém se bude muset ve své působnosti pohybovat a součástí toho rámce jsou některé úplně základní věci, jako třeba v podstatě povinnost zjišťovat a opravdu dobře mapovat kompetence rodičů, mapovat zdroje rodiny, mapovat také, nebo vytvářet koordinovat spolupráci pracovníků, kteří se na poli ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je ono, jestli vám do toho mohu skočit, tak ve chvíli, kdy v té novele, která byla vrácena zpátky do Poslanecké sněmovny, čteme takové věty, jako obecní úřad obce s rozšířenou působností je povinen sledovat nepříznivé vlivy působící na děti a zjišťovat příčiny jejich vzniku, činit opatření k omezování působení nepříznivých vlivů na děti. To jsou, řekněme, relativně obecné věty, které mohou být vyloženy tak, že obec jaksi s rozšířenou působností bude působit jako nějaký dohledový orgán nad tím, jestli prostě všechny rodiny se dobře starají o své děti a bude zároveň určovat, co to je, dobře se starat o své děti.

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Toto ale není vůbec žádná novinka v podstatě. Už nyní v působnosti orgánu sociálně právní ochrany dětí je povinnost monitorovat, zda nejsou porušována práva dětí na tom územně správním celku, který ten daný orgán spravuje. Povinností úřadů je sledovat, jestli se určitá skupina obyvatel, to znamená i rodin s dětmi neocitá v nějaké sociální, či jiné sociální situaci a reagovat na to a přispěchat s určitou pomocí a podporou. To opravdu nejsou žádné inovace, ale to, co je na této novele, je opravdu unikátní a to, co by si zasloužilo spíše ocenění, nežli nějakou jakoby reálnou obavu je to, že právě nyní pro výkon této činnosti budou orgány sociálně právní ochrany dětí mít konečně jakýsi standard kvality, budou mít určitý rámec, kde bude jasně specifikováno, jak tento výkon má probíhat a jak má právě podpora a ochrana dětí a rodin vypadat. Nyní je situace opravdu taková, že leckdy pracovníci sociálně právní ochrany dětí se dozvídají o dětech v riziku, nebo o rodinách v riziku s velikým zpožděním. Neexistují v některých regionech potřebné služby, které bychom velice uvítali tak, aby bylo možné vůbec provádět kvalitní depistáž ohrožených dětí, včas pomoci efektivně a komplexně rodině, která se ocitne v nějaké konkrétní krizi. Velká část dětí v ústavních zařízeních je zde umístěna ze sociálních důvodů. Ačkoliv máme několik judikátů evropského soudu pro lidská práva i Ústavního soudu v České republice, které hovoří o tom, že umístění dítěte ze sociálních důvodů je v podstatě zákonně nepřípustné. Tak ta praxe se příliš v této oblasti nezměnila a právě i třeba toto je jedna z věcí, která by se do budoucna měla lepšit tím, že bude jakýmsi koordinátorem, který bude koordinovat služby podpory kolem dítěte a jeho rodiny ve všech těch fázích, ať už půjde o včasnou repistáž, včasnou intervenci, sanaci rodiny i nějakou následnou podporu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím. Dovolte mi k tomu ocitovat jenom ještě jednu větu, která je v jaksi přímém rozporu s tím, co říkáte, paní Laurenčíková, protože prezident v tom svém odůvodnění píše: není pravdou, že hlavní důvody pro umístění dětí v kojeneckých ústavech, jsou důvody sociální. Naopak převažují důvody zdravotní a zdravotně sociální podle údajů, které mám k dispozici, píše prezident. To bylo v roce 2010 55 % všech umístění. Tak, já nevím, čerpá úplně z jiných zdrojů, nebo je jinak interpretuje, než vy?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
To je už to, co jsem říkala před chviličkou. V tom dopise prezidenta právě chybí konkrétní zdroje těchto informací, o které pan prezident opírá své argumenty pro zamítnutí této novely. Například z informací ústavu, zdravotnických informací vyplývá, že sociální důvody převažují při umísťování dětí od nula do tří let do ústavních zařízeních a sociální důvody jsou velice častým důvodem i při umísťování dětí starších do ústavní péče. Takže nedokážu říci, kde pan prezident vzal ony informace, na základě kterých argumentuje proti této novele. Není zde zdroj informací uveden, ale já konkrétně vycházím z ústavních, z informací ústavu zdravotnických informací. Tyto informace jsou veřejně dostupné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, dnes je mým hostem členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku Klára Laurenčíková. Další citace z odůvodnění pana prezidenta, píše: novela vnímá pěstounskou péči nikoliv jako poslání, ale jako zaměstnání. Není to změna oproti současnému statutu pěstounů?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Z mého pohledu je to opět jakási věta spíše emotivně zabarvená nežli nějak jakoby odborně podložená nějakými konkrétními argumenty. Novela opět reaguje na celou řadu potíží, které nyní doprovází pěstounská péče. A novela naopak zvyšuje a zpřísňuje podmínky pro přípravu a kvalitní vzdělání budoucích pěstounů ať už jde o pěstounskou dobu dlouhodobého typu, nebo pěstounskou dobu na přechodnou dobu a novela také daleko více ošetřuje, za jakých podmínek pěstounská péče bude probíhat a také zpřísňuje v podstatě, nebo do jisté míry vylepšuje systém podpory pěstounů při výkonu tady samotné pěstounské péče. Nyní dochází k celé řadě velice závažných pochybení, bohužel i při výchově dětí v pěstounské péči tak, jako selhávají rodiny biologické, tak samozřejmě i rodiny pěstounské se potýkají s celou řadou problémů a nebyl do současné míry dostatečně systémově ošetřen ten moment, kdy dítě už v pěstounské rodině je a potřebuje ta rodina nějakou další supervizi, podporu, kontinuální vzdělávání, tak aby se dokázala vyrovnat s potřebami dětí, které přichází samozřejmě různým způsobem traumatizované, různým způsobem do určité míry i poškození tím, co všechno zažívaly do té doby a domnívám se, že novela spíše napomáhá současnému systému, který není dostatečně kvalitně ošetřen právě s ohledem na zájem dítěte.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu prezident Václav Klaus zmiňuje, že novela by celou situaci kolem pěstounství v České republice jaksi převedla z modelu, řekněme, čistého altruismu, lásky k dětem, to přímo zmiňuje to slovo altruismus, do modelu v podstatě zaměstnání, protože tam je určitý stání příspěvek, je tam určitá odměna pro pěstouna, dokonce odměna pro pěstouna, který je v evidenci, který momentálně nemá dítě, takříkajíc v pěstounské péči a není to hodno nějaké úvahy, jestli prostě se nenajdou opravdu lidé, kteří usoudí, že onen přídavek státu, nebo ona odměna je tak vysoká, že vlastně to bude zajímavé zaměstnání?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Tak, pokud by se našli lidé, kteří by chtěli vytvořit bezpečné rodinné prostředí dětem, které neomezenou dobu takové prostředí potřebují a budou za to také státem kvalitně ohodnoceni, tak si myslím, že to je jedině dobře, že takové lidi potřebujeme. Tento model pěstounské péče na přechodnou dobu není, nějakou, zase opět horkou novinkou, která by byla neodzkoušená, kde bychom nevěděli, jakým způsobem má kvalitně fungovat. Tento model funguje velice dobře s dobrými výsledky v nám kulturně velice blízkým zemím, jako je třeba Rakousko, Slovensko. Velmi se osvědčilo ale také Norsko, Švédsko, což jsou země s velice vyspělým sociálním systémem, s velice vysokou úrovní kvality ochrany práv dětí. Není to opravdu model, který by nesl nějaká významnější rizika než která nese ten náš současný systém. Jestli dovolíte, tak celá řada dětí, které opravdu jsou leckdy i po dlouhou dobu několika let umísťovány v ústavních zařízeních, tak oni také samozřejmě jsou někde, kde jsou lidé, kteří za tu péči dostávají ohodnocení, ale bohužel velká část zařízení ještě příliš nepůsobí, ani nemůže působit z podstaty svého založení jako rodinné prostředí. Zaměstnanci se zde samozřejmě, logicky střídají, pracují na směny a dítě s jinou osobou uléhá, s jinou osobou vstává. Zaměstnanci mají na starost skupiny dětí, to znamená nemohou se věnovat dětem příliš individuálně, nebo rozhodně natolik, jako kdyby měli jedno dvě dítě, jako tomu bývá v rodině. A tyto do určité míry nešvary právě pěstounská péče na přechodnou dobu velice dobře ošetřuje. Jestli dovolíte, já sama mám takový osobní příklad, jsem měla možnost účastnit se na některých šetřeních v kojeneckých ústavech a opravdu jsem zde viděla zaměstnance, kteří se velmi snaží poskytovat kvalitní péči, ale prostě v současných podmínkách jedna zdravotní sestřička musí obsáhnout práci, nebo tedy péči o pět, šest, někdy i sedm kojenců a asi si umíte představit, nebo možná každý, kdo měl kdy malé děti, že kvalitní individuální péči šesti kojencům nemůžete poskytnout i kdyby jste opravdu se snažil sebevíc. Na druhou stranu jsem pak měla možnost vidět právě některé páry profesionálních pěstounů, kteří v České republice postupně začínají působit a kteří, dejme tomu na období dvou třech měsíců měli ve své péči právě na přechodnou dobu malé kojence, kteří, nebo novorozence dokonce, kteří čekali na své adoptivní rodiče, byly to děti v podstatě určené k adopci, k osvojení a opravdu ta kvalita té péče, vůbec i toho kontaktu byla nepoměrně jiná, nežli v ústavním zařízení, kde ten počet dětí je větší a ty osoby se zde v podstatě střídají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No a tak řekněte mi svůj pocit z toho, co se tady vlastně událo v momentě, kdy prezident novelu zákona o sociálně právní péči vrátil do Poslanecké sněmovny, jde prostě o, řekněme, konflikt dvou světonázorů na to, jak se má pečovat o děti, které nemají své vlastní rodiče, nebo nejsou prostě v dosahu? To znamená jestli má být kladen zejména na ústavní péči, nebo posílit právě pěstounství?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Já se domnívám, že je vždycky důležité myslet opravdu na zájem konkrétního dítěte, konkrétních dětí. Nežli se příliš, nebo nežli příliš akcentovat tu obavu o to, co se zaměstnanci systému udělá ta či jiná změna. My potřebujeme prostě měnit systém tak, aby byl dobře připravený na potřeby dětí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, vy si myslíte, že prezident s tím svým názorem myslí zejména na to, jakým způsobem budou dál fungovat ústavy a jejich zaměstnanci?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Domnívám se, že pan prezident může vycházet z celé řady informací, které má. Nedokážu právě, jak už jsem říkala, odhadnout z jakých zdrojů, ale samozřejmě obavy některých ředitelů ústavních zařízeních jsou veřejně známé, opravdu toto tažení proti transformaci systému sociálně právní ochrany dětí v tomto duchu, o kterém tady dnes hovoříme, tak bylo ze strany opravdu některých ředitelů, některých zařízeních opravdu velmi silné a některé argumenty, které padaly i na půdě Poslanecké sněmovny, když se tento zákon projednával, to byly velice často postavené na velice emocionálních základech a na obavách z toho, co systémové změny přinesou. Bylo sice argumentováno ochranou práv dětí, ale domnívám se, že leckdy opravdu se do toho promítaly i obavy prostě zaměstnanců ředitelů o to, co ten nový systém v podstatě bude znamenat pro ně, jestli v něm najdou své uplatnění a domnívám se, že pokud opravdu si ten záměr dobře prostudují a pokud tedy ta diskuse je nějakým způsobem reflektována i v tomto segmentu, tak musí postupně, věřím v to, naznat, že jejich role bude stále velice důležitá, ale možná způsob fungování těchto zařízení by se do budoucna měl více posunout do té fáze prevence, sanace a podpory ohrožených rodin a dětí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdyby se poslancům nepodařilo přehlasovat to prezidentovo veto a zůstala ta právní úprava tak, jak je teď. Tak by se dělo dál co?

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Tak, už v tuto chvíli se celá řada organizací, ale i zástupců, dejme akademické sféry, už v tuto chvíli připravují apel, který budou směřovat k prezidentovi, ale zejména tedy poslancům v Poslanecké sněmovně, proto aby tento zákon a tato novela byla přijata. Stojí za odbornou kvalitou této novely a opravdu se velice pádnými argumenty zasazují o její definitivní schválení této novely. Jsou to lidé, kteří v terénu dennodenně pracují s ohroženými dětmi a jejich rodinami a kteří ve svých argumentech opravdu vychází ze své zkušenosti. Novela, jak už jsem tady zmiňovala, opravdu reaguje i na velice závažná zjištění o systémových problémech, které již velice dobře popsal například ombudsman při některých návštěvách některých ústavních zařízeních. Reaguje také na rozsudky Evropského soudu pro lidská práva na nálezy a zjištění Ústavního soudu a Nejvyššího soudu, zejména reaguje na i odborné výsledky a analýzy, které opravdu hovoří o tom, že současný systém příliš nevyhovuje potřebám dětí a příliš nevytváří dostatečně rychlou a funkční pomoc ohroženým rodinám a jejich dětem. A dochází tak ke zbytečnému a často velice masivnímu oddělování dětí od rodin a umísťováním mimo rodinu do ústavního prostředí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, v tuto chvíli to bude bezesporu na poslancích Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky. Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku Klára Laurenčíková byla mým hostem. Díky za váš čas. Hezký podvečer.

Klára LAURENČÍKOVÁ, členka poradního sboru Evropské komise pro sociální politiku:
Děkuji za pozvání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.