Jiří Pehe, politický analytik

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám jednu důležitou věc, pokud se pana Peheho budete chtít ptát, tak můžete použít facebookový profil pořadu Dvacet minut Radiožurnálu. Ta úplně čerstvá zpráva je, že Vláda České republiky, pane Pehe, schválila zákon o zásluhách Václava Havla o stát. Vy jste znal Václava Havla, jak by se mu to líbilo?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Abych byl upřímný, tak si myslím, že by se mu to asi moc nelíbilo, asi by ho to naplnilo rozpaky přinejmenším, protože on neměl rád takové to uzákoňování zásluh kohokoliv, takže ten lex Havel, jak se mu asi začne říkat, by zřejmě považoval za zbytečný a možná dokonce i trochu trapný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A jaký byl politik Václav Havel? Já začnu tou nejobtížnější nejširší otázkou, a pak se dostaneme k podrobnostem.

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
On byl politik, který se teprve učil politiku za chodu, protože ačkoliv byl vlastně svým způsobem politikem už v době disentu coby neoficiální vůdce opozice, tak přece jenom do té skutečné politiky spadnul vlastně náhodou, tam ho katapultovala historie, historické události, dost často jsem si snažil představit, jaké to asi muselo být pro někoho, kdo jeden den byl takřka ještě ve vězení a perzekuován a druhý den byl prezidentem a měl vystupovat v té oficiální roli. Samozřejmě Václav Havel udělal celou řadu chyb, ale zároveň si myslím, že on měl takové jako přirozené politické instinkty, které ho docela dobře vedly a ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, co to znamená přirozené politické instinkty? Za normálních okolností u politiků to znamená sebezáchovné instinkty.

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Tak v jeho případě ne. Václav Havel měl pouze jediný silný instinkt anebo řekl bych program, a to byla slušnost, to znamená on do politiky vždy dával tuto dimenzi, on chtěl být prostě slušný politik a myslím, že se mu to po většinu času dařilo, ale každopádně ty instinkty, o kterých jsme mluvili, to znamenalo především to, že coby člověk vlastně politický homo politicus, on dokázal včas rozpoznat, že některé ideje, myšlenky, které se zrodily už v době disentu, vlastně nemůže úplně snadno transportovat do té politiky oficiální, řekněme demokratické, že musí přispět k vytvoření řekněme standardních struktur liberální demokracie jako jsou politické strany, se kterými on měl před rokem 89 problémy, byl advokátem nepolitické politiky, ale zároveň si myslím, že i ve vztahu k těm politickým stranám říkal často věci právě proto, že byl jakoby podezříván, že je ještě stále šampionem té nepolitické politiky, tak neměly zapadnout, a to bylo například jeho časté varování, že ty politické strany by měly být více zakořeněny v občanské společnosti, spolupracovat s občanskou společností, hledat tam inspiraci a to dnes potvrzuje, dnes vidíme, že měl velkou pravdu, protože vidíme, že české politické strany jsou takové sušinky trošku zapouzdřené do sebe, které v podstatě žijí mimo tu občanskou společnost, jsou prolezlé korupcí, klientelismem, a to je rozhodně také důsledek toho, že možná ne příliš si vzali k srdci politici v těch devadesátých letech ta různá varování Václava Havla.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste, pane Pehe, v dnešním deníku Právo v nekrologu Václava Havla mimo jiné napsal, že některá hodnocení jeho historické role se vymykají střízlivému historickému kontextu, a vy jste tím odkazoval na to, co jste psal v článku k jeho 75. narozeninám. Co jste tím měl na mysli?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Já tím měl na mysli to, že Václav Havel vlastně tím, že to je skutečně historická postava srovnatelná s Masarykem například v tom dvacátém století, tak v něm dřímal jakoby obrovský potenciál, který dle mého soudu musel se jakoby uvolnit v okamžiku jeho smrti, když to řeknu úplně natvrdo. Tedy, že vlastně on byl v těch posledních letech svého života jakoby upozaďován, někdy vysmíván jako naivka, idealista, jako někdo, kdo opakuje takové ty věci o morálce v politice, občanské společnosti, každého tím unavuje, a já jsem si říkal v okamžiku, kdy on jakoby zmizí z tohoto světa, tak se najednou v té české společnosti něco uvolní, co umožní třeba i těm komentátorům a politikům, kteří k němu byli kritický, najednou přehodnotit jeho skutečnou cenu. A to se skutečně stalo, ale jenomže za cenu toho, a před tím jsem varoval, že totiž tam hrozí, že ten politik, taková ta osobnost jakoby skočí z té říše politiky přeskočí tu říši kritického historického hodnocení, historie a stane se mýtem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To se stalo?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
To si myslím v těchto dnech děje. Všimněme si těch komentářů a různých projevů na adresu Václava Havla, dokonce i od jeho bývalých politických nepřátel, které ho téměř jakoby mýtizují a myslím si, že on sám by se cítil poměrně jakoby ne ve své kůži, kdyby slyšel někdy až trochu kýčovité projevy na jeho adresu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy to popisujete jako nějaké přeskočení z politiky hned to kategorie mýtů a vlastně možná pro mě překvapivě, celkem vstřícně říkáte, že to dělají i někteří jeho bývalí kritici, komentátoři, možná i někteří politici, kteří ho mnohdy kritizovali a vám se to nepříčí, že někdo, kdo v minulých letech měl pro ně mnohá slova odsudku, v tuto chvíli říká byl to velký muž, zasloužil se o stát a tak dále?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Tak samozřejmě za prvé na jedné straně musíme oddělit to, že se takováto slova v okamžiku odchodu někoho jako byl Václav Havel říkají, takže tam prostě těm politikům, kritikům velí prostá lidská slušnost, aby se nepouštěli do nějaké kritické analýzy, na druhé straně tam právě hrozí to velké nebezpečí, že přemíra tohoto, co já vidím třeba v dnešních novinách a co vidím v těch různých projevech politiků, může skutečně způsobit, že na dlouhou dobu bude v podstatě znemožněna nějaká kritická analýza skutečného a tady o tom mluvíme v tomto pořadu, skutečného politického působení Václava Havla a jeho skutečného vlivu na českou politiku, protože bude jakoby mytologizován.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste byl, pane Pehe, rok a půl ředitelem politického odboru Kanceláře prezidenta republiky od roku 97 do jara roku 99. Nechal si prezident Václav Havel radit v politických věcech?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
On si nechal radit, to určitě, pořádal pravidelné schůzky, ale neměl jste u něho nikdy jistotu, do jaké míry ty věci vstřebává, protože on pracoval takovým způsobem velmi řekl bych přátelským, někdo by možná řekl ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vůči svým rádcům?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Vůči svým rádcům, svému okolí, možná někdo by řekl neprofesionálním, to znamená, právě proto, že přišel z disentu, že to byl umělec, tak on si prostě s těmi svými rádci a lidmi okolo sebe sednul a prostě diskutoval a nebylo úplně jisté, jakou, co si z toho bere. Na druhou stranu, musím říci, že pokud se jednalo o třeba konkrétní věci, státní návštěvy nebo projevy, které byly důležité, tak on pracoval velmi strukturovaně, organizovaně, velmi pečlivě se na to připravoval do posledního detailu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak to vypadalo příprava třeba takového setkání s protějškem z jiné země, projevu?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Tak za prvé chtěl mít veškeré podklady a byl v tom řekl bych, v tom byl velmi profesionální, on si ty věci bral domů, studoval je, chtěl vidět, když jel třeba do té a té země, tak chtěl vědět všechno o té zemi, chtěl vědět všechno o politice, nechtěl se dopustit nějakého přeřeknutí, které by bylo trapné, protože věděl, že bude mít někde nějakou debatu třeba u stolu, u státní večeře s tím svým protějškem a chtěl tedy být informovaný a na to skutečně velmi pečlivě připravoval. Zároveň ovšem byl dosti tvrdohlavý, pokud šlo třeba o přípravu projevu, tam si do toho nenechával příliš moc mluvit. On ty své projevy pojímal jako jakousi kombinaci toho, té politické dimense a toho umělce v sobě, takže pro něho ten projev to byl esej, který musel mít nějakou strukturu, jak on často říkal, musí to plynout a já velmi rád vzpomínám na zcela absurdní historku, která se týkala jeho velkého zásadního projevu ve francouzském Senátu, kdy se rozhodl navrhnout federalizaci Evropy. My jsme všichni trochu přiznám se trochu zbaběle ho varovali, že to je možná předčasné, že ti Francouzi v tom Senátu možná ho vynesou ven nebo něco podobného a také jsme mu dávali konkrétní rady, jak ten projev upravit. A on tak jako nad tím kýval hlavou a říkal to všecko je, to jsou dobré rady, to jsou dobré poznámky, ale vy vůbec nechápete, že ten projev ten je napsaný jako symfonie, to má pevnou strukturu a když tady vyndám tuto větu, tak se celá stavba zbortí. Čili tam byl ten umělecký aspekt v jeho duši, který nakonec se ale vždycky ukázalo, že jakoby bych řekl zvítězil nad tou opatrností, protože třeba v tom případě tohohle toho projevu ve francouzském Senátu nakonec ti senátoři francouzští s ním nesouhlasili, ale 15 minut stáli a ve stoje prostě tleskali Václavu Havlovi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. S politickým analytikem a bývalým ředitelem politického odboru Kanceláře prezidenta republiky Jiřím Pehem hovoříme zejména o Václavu Havlovi jako politikovi. Václav Havel rozhodně jako prezident Československa a poté jako prezident České republiky disponoval mocí ať už neformální či formální, jak ji používal?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Myslím, že je nutné to rozdělit do různých období jeho prezidentství, že v tom prvním období rozhodně ta neformální moc nebo bysme také mohli říct vliv byl velký, to byl velký formální vliv a on mohl celou řadu věcí ovlivnit jakoby nechci říci mimoústavně přímo, ale prostě svoji autoritou, a tam skutečně mohl udělat nebo navrhnout celou řadu věcí, které by vycházely přímo od něj a ta politická scéna prostě, protože to navrhl Václav Havel, by to spolkla, prostě by se to neodvážila nějak jako radiálně odmítnout. Později, když se ty věci začaly usazovat do normální politického provozu, tak samozřejmě on byl stále více, více jakoby vytlačován možná právě do té role, kde prezident v té zastupitelské nebo v té parlamentní demokracii má být, takže on byl zejména poté opoziční smlouvě v roce 98, kde Miloš Zeman a Václav Klaus vytvořili jakýsi mocenský kartel, tak byl odsunut na vedlejší kolej a tam už ten neformální vliv nebo neformální moc mohl jenom velmi málo využívat, ale zase musím říci, že se v té době už naučil využívat ty formální procedury, takže si můžeme vzpomenout na to, že v roce 2000 vlastně putovalo k Ústavnímu soudu několik jeho návrhů proti způsobu, nebo změně způsobu jmenování bankovní rady centrální banky nebo volební zákon a všechny ty spory vyhrál.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste, jak už jsem říkal, byl šéfem jeho politického odboru nebo jeho kanceláře od roku 97 do roku 99, to je velice zajímavé období v devadesátých letech, to překrývá rozpad koaliční vlády, zároveň vznik Tošovského úřednické vlády, o jejíž vznik se Václav Havel velice zasloužil, a zároveň jde také o rozpad ODS nebo rozštěpení ODS, takzvaný sarajevský atentát, to všechno spadá do tohoto období. Jak vy byste teď zpětně zhodnotil jeho angažmá ve všech těchto věcech, které jaksi velice, velice daly ráz potom dalšímu politickému vývoji České republiky?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Já bych to angažmá zhodnotil jako ne vždy šťastné. Jestli Václav Havel vzpomínal někdy na chyby, které udělal v minulosti, tak myslím, že musel dost zpytovat svědomí ohledně tohoto období jako sarajevského atentátu, protože tam myslím si došlo k jedné velké chybě, to se týkalo rudolfinského projevu, kdy on tento projev začal psát jako jakýsi vzkaz parlamentu hned na podzim, v září někdy 97 s tím, že pokud bude kandidovat na prezidenta, tak chce v parlamentu přednést projev, který bude, před oběma komorami, který bude kritický k tomu, co se dosud v České republice a stalo a on říká ať mě pak zvolí, nebo nezvolí, ale já budu mít čisté svědomí. A vlastně shodnou okolností, protože padla Klausova vláda potom sarajevském atentátu, tak se ten projev stal něčím úplně jiným a já si myslím, že ne úplně dobře odhadl situaci, zda tento projev přednést v té změněné situaci, protože shodou okolností, protože ta vláda padla a Václav Klaus byl najednou na kolenou, tak najednou ten projev vyzněl jako kopání do politické mrtvoly, a to, myslím, spoustu lidí namíchlo a svým způsobem celou tu situaci to obrátilo tak trochu proti Václavu Havlovi a nakonec to vlastně pomohlo paradoxně i Klausovi v tom, že byl schopen vytvořit ten jakýsi mýtus ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Sarajevského antentátu.

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
... mučedníka, politického mučedníka.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A vy jste přesvědčen, pane Pehe, že to bylo mimoděk, že to byl prachobyčejně řekněme špatný odhad situace?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Ono to bylo částečně způsobeno tím, že Václav Havel, což si dneska mnoho lidí už nepamatuje, byl v té době už dosti těžce nemocný, on ostatně onemocněl skoro v každém podzimu, kdy přišly nejrůznější viry a bakterie a tehdy také onemocněl a byl vlastně v nemocnici, pak odjel na Kanárské ostrovy, už na vrcholu té krize se léčí, když se jmenovala vláda Tošovského nebo vybírala, takže myslím si, že tam hrálo velkou roli to, že on v té době neměl sílu nějak ten projev přepisovat nebo ho měnit. Jak ho znám nebo jak jsem ho znal, tak by měl asi problém s tím projevem, pokud by ho začal přepisovat v tom smyslu, že by si myslel, že ho musí přepsat celý.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Aby se symfonie nerozpadla?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Ano, přesně tak. Takže nakonec ten projev přednesl tak, jak byl, a akorát tam zabudoval pár aktualit ohledně toho, že tam nějak reflektoval, že ta vláda padla, ale jinak ten projev zůstal tak, jak byl, vlastně už na kraji toho podzimu, a to si myslím, že byla jeho politická chyba. Pak samozřejmě další částečná chyby, ty chyby často následují jedna druhou, když už se začnou rodit, byl myslím jeho postup v té, při jmenování Tošovského vlády, kdy on tak rychle, tak spěchal na jmenování té nové vlády, jeho argument byl, že česká demokracie poprvé zažívá takovýto rozpad vlády, že může dojít k chaosu a tak dále, čili je třeba vytvořit vládu novou, že vlastně nedal Václavu Klausovi druhou šanci. Václav Klaus, ať už si myslíme o jeho jednání v té době cokoliv, rozpadu ODS cokoliv, byl stále ještě šéfem nejsilnější politické strany, čili měl teoreticky dostat tu šanci, a z mého hlediska, já jsem známý kritik Václava Klause, měl dostat možnost se historicky znemožnit, protože on by byl nedal tu vládu dohromady v té situaci. No, Václav Havel vlastně mu to tak trochu usnadnil, že vytvořil vládu podle svého, svých snů vládu Tošovského s těmi mladými politiky, které on preferoval a tím vlastně tak trochu nahrál Klausovi, který pak mohl tvrdit podívejte se, já byl obejit a vlastně celý ten sarajevský atentát, to bylo spiknutí centrální banky, Hradu a mých koaličních partnerů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to je pohled do druhé poloviny devadesátých let. Řekněte mi ještě jednu věc, pane Pehe, Václav Havel je zejména v těch minulých 10 letech mnohdy prezentován a možná vnímán jako člověk, který hodně dbá na ideje, na myšlenky, na zásahy a tak dále, jako kdyby se stíralo to, že byl o 10 let dříve praktickým politikem. Tak by mě zajímalo, jestli z vaší zkušenosti byl opravdu tím politikem, který naprosto akceptuje to, jakým způsobem fungují v Česku politické strany, jestli uměl uzavírat kompromisy, jestli byl ochoten je uzavírat a tak dále?

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
No, já už jsem to naznačil na začátku, já si myslím, že on se učil za pochodu, že každopádně velmi brzy už někdy v roce 90 přijal politické strany jako zcela legitimní součást liberální demokracie, ačkoliv v těch idejích nepolitické politiky ještě z dob před rokem 89, by to člověk těžko hledal, a uznal, že ty politické strany jsou důležité, každopádně na druhé straně on měl k těm politickým stranám vždy takový trochu skoro je těžké najít slovo pro to jakoby téměř estetický odpor, on neměl ty politické strany rád, protože měl pocit, že to stranictví, takové to vypjaté stranictví zatemňuje lidem mysl. Já si vzpomínám, nebudu toho politika jmenovat, abych ho neurazil, jak jednou jeho starý kamarád přišel a něco mu vysvětloval, ten kamarád se stal mezitím důležitým činitelem jedné politické strany a Václav Havel pak za mnou přišel a říká to je neuvěřitelné, tomu člověku ta stranická ideologie úplně zatemnila mysl, on na mě kouká a z těch očí mu takhle vyšlehuje strana, strana, strana a cokoliv řekne, je jakoby zatemněno tím stranictvím. Já jsem tím tehdy pochopil, že vlastně on má problém s tím stranickým takový jakoby řekněme intelektuálně estetický, jemu se nelíbilo s těmi lidmi dělat, že začnou papouškovat takové fráze, ty stranické poučky a že i docela chytří lidé, kterých si vážil třeba v disentu, se najednou před jeho očima měnili.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, opravdu jen krátký vhled do toho, jaký minimálně podle názoru politického analytika Jiřího Peheho byl Václav Havel politik. Tak děkuji pěkně za návštěvu i za vzpomínku.

Jiří PEHE, politický analytik, bývalý ředitel politického odboru Kanceláře prezidenta republiky:
Děkuji. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Hezký večer. Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.