Jiří Oberfalzer, senátor

30. červenec 2009
Jiří Oberfalzer

Lisabonská smlouva, dala by se parafrázovat asi jako Yetti. Všichni o něm mluví, ale nikdo ho neviděl. O Lisabonské smlouvě také všichni mluví, všichni na ni mají svůj názor, ale opravdu jen málokdo ji četl, možná proto, že je opravdu příšerně tlustá a komplikovaná. V každém případě je Lisabonská smlouva jedním z důvodů, proč se většina ostatních unijních států dívá na Česko tak trochu s údivem, a to nejen kvůli otevřenému vyjádření prezidenta Václava Klause, že hodlá být tím posledním, kdo Lisabon podepíše. K tomu, aby uchopil pero a smlouvu podepsal, nebo nepodepsal, chybí jen jediné, aby se senátoři za Občanskou demokratickou stranu rozhoupali a podali již dlouho ohlašovanou stížnost Ústavnímu soudu právě na Lisabonskou smlouvu. Vítejte u Dvaceti minut Radiožurnálu, přeji vám dobré odpoledne. Místopředseda senátního klubu občanských demokratů, senátor Jiří Oberfalzer, jeden z iniciátorů zmíněné stížnosti na Lisabonskou smlouvu, bude dnes odpovídat na otázky v příštích dvaceti minutách. Dobré odpoledne, pane senátore.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Začněme od základu. Kdy podáte stížnost?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
My odhadujeme, že to bude v průběhu srpna, ideálně v polovině srpna, v nejhorším případě do konce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte představu, při znalosti jaksi rozhodovacího a posuzovacího procesu na Ústavním soudu v Brně, kdy by měl být zhruba vynesen nález?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Nemám tu představu, neumím to odhadnout. Může to trvat déle, protože to bude žádat trošku hlubší studium některých ustanovení, ale také to může být právě naopak, protože Ústavní soud již Lisabonskou smlouvu studoval a při svém nálezu k tomu podání Senátu, tudíž bude ty podstatné části mít zpracované, čili já si nedovolím si odhalit, jestli to budou dva měsíce, nebo měsíc, nebo 3, nevím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Včera jste, pane senátore, řekl, že do stížnosti zapracujete zkušenosti z nálezu německého Ústavního soudu, který posuzoval soulad Lisabonu s německým ústavním pořádkem. Co konkrétně se z německého nálezu v té vaší stížnosti objeví?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Nevím, jestli se to dá říct takhle, ale spíš bych byl rád, kdyby se český Ústavní soud inspiroval tím, jakým způsobem německý ústavní soud k stížnosti, která proběhla v Německu, k tomu postavil, on totiž se nespokojil pouze konstatováním, zda je smlouva v souladu s ústavním pořádkem, nebo ne, on dokonce stanovil přesné podmínky, za jakých ano. Definoval vlastně jakési, jakési minimum suverenity, čili nastavil i jakési parametry do budoucnosti při případném dalším pokračování integrace, a v některých klíčových oblastech, například trestní právo, v podstatě dal i velmi restriktivní výklad toho, jak je třeba ustanovení Lisabonské smlouvy v této oblasti chápat, a pakliže by tento výklad byl překročen, tak vlastně předeslal, že jakékoliv další uplatnění těch ustanovení nebude v Německu závazné. Čili on šel vlastně dál, on, on nejenom že nějakým způsobem vyložil, ale také vlastně i nastavil parametry další integrace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomeňme pro posluchače Radiožurnálu, že německý ústavní soud podmínil dokončení ratifikačního procesu Lisabonské smlouvy v Německu posílením spolurozhodovacích pravomocí německého parlamentu při evropské integraci, takto zkráceně se to, myslím, nechá říct. Co byste, pane senátore, chtěl, aby se objevilo, když jsme teď řekli tuto větu, v tom nálezu českého Ústavního soudu?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Ty detaily nejsem schopný teď do všech podrobností rozebrat, ale uvedu vám jednoduchý příklad třeba právě ten výsledek naší diskuse s panem profesorem Murswiekem, na univerzitě ve Freiburgu, který byl ideovým autorem toho ústavního podání v Německu. Jeden zásadní detail, kde prohlásil, že v podstatě německý ústavní soud nepřipouští, aby německý parlament hrál při nějakém rozhodovacím procesu pasivní roli, já to hned vysvětlím, co to znamená. Lisabonská smlouva zavádí institut jakési větší účasti národních parlamentu a dává jim možnost proti určitým nařízením vznést protest a limituje to šesti měsíci. Německý ústavní soud nepřipouštějí, že by v případě, že vyprší šestiměsíční lhůta a parlament nepřijme nějaké stanovisko, automaticky to nařízení platilo. Vyžaduje vysloveně pozitivní výrok toho parlamentu, případně negativní samozřejmě. Ale de facto Ústavní soud se dá říci, že eliminoval tu lhůtu šesti měsíců.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, a když vezmeme to, že na jaře tohoto roku Parlament České republiky schválil takzvaný vázaný mandát vlády, což je, řekněme, kontrasignace Parlamentem České republiky u jakéhokoliv rozhodnutí vlády, které by mělo posilovat ty unijní pravomoci na úkor národních, tak není to v podstatě už existující instrument, který vy teď v podstatě požadujete, aby byl zakotven rozhodnutím či nálezem Ústavního soudu?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Dalo by se říci, ale to by bylo velmi nadnesené, že německý ústavní soud se inspiroval českým parlamentem, který přijal úpravy svých jednacích řádů tak, aby parlament mohl zavazovat vládu k některým postojům. Německý ústavní soud se ovšem od toho českého liší tím, že on si toto stanovil jako podmínku sám aktivně a zastavil ratifikaci, dokud nebude naplněna. Přičemž těch podmínek požaduje mnohem více. Já si myslím, že úpravy českého jednacího řádu obou komor parlamentu nejsou dostatečně důsledné. Uvedu jednoduchý příklad trestní právo. V otázkách trestního práva se německý ústavní soud vyjádřil tak, že svrchovanost německého státu je mimo jiné úzce svázána právě s otázkami trestního práva. A dal ten restriktivní výklad těm ustanovením Lisabonské smlouvy takový, že přípustná gesce Evropské unie v otázkách trestního práva je pouze tehdy, když jde o zvláště závažné trestné činy a když jde o přeshraniční zločinnost. Čili obě podmínky musí být splněny. Ve chvíli, kdyby se Evropská unie pokusila vlomit do nějakých otázek trestního práva, které by nesplňovaly tyto parametry, zase Ústavní soud v podstatě vyhlásil, že v takovém případě se to Německa týkat nebude.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když vás poslouchám, pane senátore, a slyším, že minimálně ve dvou případech máte poměrně jasno, co by mělo, asi pod inspirací tím německým nálezem u německého Ústavního soudu, být v nálezu českého Ústavního soudu, tak proč to neuděláte tak, že ta skupina senátorů ODS prostě sepíše kromě té stížnosti pravděpodobně i nějakou sumu, řekněme, deseti prostě požadavků, které ... požadavků.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Tak trošku bych řekl, že, že mi vykrádáte myšlenky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to se omlouvám.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
V tom jste nevině. Je to jako, myslím, správná cesta uvažování. Kromě toho, že v tom podání bychom rádi ten český Ústavní soud přiměli k tomu, aby se také jasně vyjádřil, do jaké hloubky a do jaké dálky může ještě Evropská unie postupovat, aniž by se eliminovala suverenita naší země. A náš Ústavní soud se vyjádřil v jakési obecnosti, že v globálním světě je suverenita sdílená a že to nelze nahlížet nějakým, já to teď velmi zjednodušuju, vulgarizuju, nějakým staromódním způsobem. Německý ústavní soud prostě řekl jasně podmínky. A já se vrátím k té vaší otázce. Úpravy jednacího řádu pro český parlament, například právě otázky trestněprávní vůbec nezahrnují. A my teď zvažujeme, jestli, jestli budeme chtít, aby se Ústavní soud vyjádřil k tomu, zda teda má tento zákon, protože jednací řád je zákon, být ještě dále rozšířen právě o tyto prvky, anebo obráceně, jestli nemáme u Ústavního soudu zpochybnit ten zákon jako nedostatečně ochraňující elementární suverenitu České republiky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu senátor Jiří Oberfalzer, místopředseda senátního klubu občanských demokratů. Dokážete teď v nějaké sumě, kterou by unesla stopáž pořadu Dvacet minut Radiožurnálu, říct, čeho se bude vaše stížnost, až ji v průběhu srpna podáte, týkat?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
No, nechci tady obsah té stížnosti nějakým způsobem recitovat, ani bych to z hlavy neuměl. Já bych se spíš zmínil o některých základních principech. Jeden z takových principů je, že naše ústava připouští, aby parlament ústavní většinou přenesl určité pravomoci České republiky na mezinárodní organizaci. A to jeden klíčový rozpor. Je Evropská unie ještě mezinárodní organizací, anebo už je jakýmsi superstátem? Pokud bychom uznali, že je superstátem, a jisté znaky zde jsou, pak by to podle ústavy nebylo možné, my bychom nesměli na další stát přenést pravomoci. Ostatně přecházímeli do systému většinového hlasování, tak se dá víceméně říct, že dáváme pravomoci rozhodovat o některých našich záležitostech předem neurčené skupině 15 států, protože 15 je ta většina požadovaná v Lisabonské smlouvě. To je otázka, jestli to je správně. Ale dobře...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Abych tomu správně rozuměl, tak vy budete požadovat mimo jiné po Ústavním soudu České republiky, aby řekl, zda je Evropská unie ještě mezinárodní organizací, anebo jestli už je jakýmsi federativním superstátem.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Bylo by dobře, kdyby, kdyby se k tomu Ústavní soud vyjádřil právě pro to, aby bylo jasné třeba to, co vysvítá jednoznačně z nálezu německého Ústavního soudu, který říká jednoznačně, že zdrojem moci a vůle v Evropské unii nadále zůstávají suverénní členské státy. A to samozřejmě je do jisté míry v určitém rozporu s tím, co Lisabonská smlouva zavádí, ona totiž zavádí právní subjektivitu Evropské unie, čili vlastně to už vzniká nějaký subjekt, který tak trochu je, a tak trochu není stát. Právní subjektivita Evropské unie se například projeví v přijímáních zahraničněpolitických závazků nebo mezinárodně smluvních závazků a ty potom budou pro Českou republiku pochopitelně závazné, to se striktně v Lisabonské smlouvě uvádí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, pane senátore, že vám do toho skáču, může se jaksi protinázor uvést slova generálního sekretáře Ústavního soudu České republiky Tomáše Langáška, který po návštěvě německých ústavních soudců v Brně u českého Ústavního soudu řekl: "Panuje shoda na tom, že Lisabonská smlouva neomezuje suverenitu, nečinní z Evropské unie federální stát."

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Ano, to je trošku jinak formulováno to, co jsem řekl já, že ústavní soud Německa konstatoval, že stále je zdrojem moci v Evropské unii suverénní členský stát. A definoval, co ta suverenita znamená a stanovil jakési meze pro to, aby tomu tak bylo nadále. V podstatě v interpretaci toho nálezu se dá říci, že pokud by měla Evropská unie pokročit příliš významně v integraci, znamenalo by to, že by bylo nutno měnit ústavy, anebo nahradit národní ústavy jakousi generální ústavou federální pro Evropskou unii.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, vy jste také řekl včera, pane senátore, a teď to budu citovat přesně: "Nová stížnost nemůže napadat stejné pasáže smlouvy, které podle loňského rozhodnutí ústavních soudců nejsou v rozporu s ústavou a že vám nyní nezbývá než vyzdvihnout úplně jiné souvislosti těchto oddílů smlouvy a paběrkovat ve zbytku smluvního textu. Která část Lisabonské smlouvy tedy podle vašeho názoru zbývá k tomu paběrkování?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
No, tak je to třeba například ta oblast toho trestního práva zcela jistě. Jsou tady otázky postavení evropského soudního dvoru, ten totiž má právo poskytovat výklad určitých ustanovení a pravidel Evropské unie a je zde zásadní otázka, zda se prostřednictvím evropského soudního dvora nedá například obejít český Ústavní soud, protože vlády a parlamenty se mohou obracet přímo na Evropský soudní dvůr, čili je zde otázka, jaké postavení Ústavní soud bude mít v případě, že vstoupí v platnost Lisabonská smlouva. To je docela zásadní věc. Evropský soudní dvůr navíc už ukázal, že si osvojil pravomoc rozhodovat kompetenční záležitosti. Je případ, kde se, byl to problém, ekologický problém čistoty vod, kde Evropská komise se obrátila na Evropský soudní dvůr a žádala, aby on jasně stanovil, zda může či nemůže harmonizovat trestní právo v otázkách poškozování životního prostředí. A Evropský soudní dvůr konstatoval, že ano, protože životní prostředí stojí mezi prioritami Evropské unie na vysokém stupni. Čili jinými slovy Evropský soudní dvůr je schopen mimo rámec těch smluv členských zemí vlastně dále prolamovat některé bariéry kompetencí, které Evropská unie má nebo bude mít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a mým dnešním hostem je jeden z iniciátorů stížnosti na Lisabonskou smlouvu k Ústavnímu soudu, místopředseda senátního klubu ODS Jiří Oberfalzer. Má ta stížnost, kterou připravujete a kterou podáte pravděpodobně v průběhu srpna naději na úspěch?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Je otázka, co označíme úspěchem. Kdybyste se mě ptal, jestli bezmezně věřím tomu, že český Ústavní soud bude konstatovat, že Lisabonská smlouva je v rozporu s českým ústavním pořádkem, tak se přiznám, že takový optimista nejsem. Jsem spíše realista a myslím si, že Ústavní soud uvažuje více politicky než ústavněprávně. Ale to je moje osobní hodnocení, to tak také berte.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jste také hostem vy Dvaceti minut Radiožurnálu.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
A děkuji, čili mám právo na hodnocení. To jsem rád. To je jako jedna stránka věci. Nicméně já si myslím, že úspěchem by bylo, kdyby se náš Ústavní soud přiblížil třeba stanovisku německého Ústavního soudu právě v těch věcech, o kterých už jsme mluvili, kdyby jasně stanovil některé, některé parametry, jasně stanovil meze integrace, kam ještě v rámci stávajícího ústavního pořádku můžeme jít a jasně si vyžádal nástroje na ochranu suverenity českého státu od parlamentu, případně nástroje pro sebe sama, aby mohl do těchto věcí vstupovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane senátore, pojďme seřadit několik událostí vedle sebe. Německý ústavní soud rozhodl, že je Lisabon v pořádku za některých...

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Za velmi významných podmínek je třeba dodat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ano, za velmi významných podmínek, o kterých jsme tady mluvili. Ale přesto polský prezident Lech Kaczyński řekl, že nebude překážet ratifikaci Lisabonu, Parlament České republiky smlouvu ratifikoval. Teď si představme, pokud by nebyla vaše skupina senátorů odhodlaná podat ústavní stížnost, byl by prezident Václav Klaus povinen Lisabonskou smlouvu po tomto všem podepsat?

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
No, víte, že se o tom vede velký spor. Ale já jsem zastáncem jednoho celkem vyhraněného názoru. Já tvrdím, že ne, já tvrdím, že ratifikace smluv je jedním z výsadních, je jednou z výsadních pravomocí prezidenta republiky a tudíž podle mýho názoru záleží na něm, jestli bude, nebo nebude ratifikovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I přes to všechno, že mnozí ústavní právníci ať už Vojtěch Cepl starší, anebo Pavel Rychetský, předseda Ústavního soudu říkají, ano, v ústavě není lhůta, je tam psáno prezident ratifikuje mezinárodní smlouvy po parlamentu, a to, že tam není daná lhůta, znamená neprodleně.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
No, to, že tam není dáno, že musí, neznamená, že to musí učinit. Ten postoj parlamentu čili vyjádření parlamentu, zda dává souhlas k ratifikaci, nebo nedává, to je, řekl bych, podmínka. Pokud by parlament konstatoval, to znamená jedna z jeho komor by stačila, že nedává souhlas k podpisu, pak by prezident nesměl podepsat tu smlouvu, ale obrácená podmíněnost tam není. A to znamená, že podle mého výkladu pan prezident se může v této věci svobodně rozhodnout. Mezinárodní smlouvy domlouvá vláda vlastně z pověření prezidenta a on je vlastně jako skutečně výsadní osobou, která se v těchto věcech má právo zavázat za Českou republiku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, proč se na to, pane senátore, ptám? Protože ono to také z určitého úhlu pohledu může budit dojem, že vy, teď myslím tu skupinu senátorů Občanské demokratické strany, v podstatě Václavu Klausovi kryjete záda, že teď vyplňujete ten čas, který zbývá do irského referenda, protože on jasně řekl, že počká na to, jak dopadne referendum v Irsku a že bude tím posledním, kdo bude podepisovat Lisabonskou smlouvu.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
To samozřejmě já tento názor znám, protože zaznívá z politických kruhů a v médiích. No, tak co na to můžu říct? No, nekryjeme mu záda. Není to v naší moci krýt mu záda. My jsme využili...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To není pravda. Kdybyste...

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
No, to je kdybyste...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Počkejte, pane senátore, dovolíte...

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
...my jsme využili ústavou danou pravomoc senátorů...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
...ano, a kdybyste ji nevyužili, pane senátore...

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
...obrátit se na Ústavní soud, a to děláme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdybyste ji ale nevyužili, teď pojďte, prosím, chvíli.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
No, tak dobře, kdybychom ji nevyužili...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak neříkejte, že nebude na prezidenta republiky výrazně větší tlak na to, aby Lisabonskou smlouvu podepsal.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
No, to je možné, já si myslím, že přesto je na něj obrovskej tlak a že se mu vyhrožovalo i žalobou pro velezradu a podobně. Já prostě chápu, že jako hlava státu musí ustát lecjaký tlak a v tomto ohledu si ho vážím a držím mu palce. Ale prostě takhle se na to nelze dívat. My prostě jsme přesvědčeni o tom, že se nevykonalo dost pro to, aby Česká republika ochránila své zájmy v dalším procesu integrace Evropské unie, případně aby ho odmítla tento proces. A využíváme tudíž ústavního práva. A já nevím, jestli jste, asi jste nestudoval nález Ústavního soudu, teď myslím českého, v případě podání senátního, ale tam se vysloveně uvedlo, že Ústavní soud se nebude zabývat jinými body, než které byly v té, v tom podání Senátu uvedeny, uvádím znovu jako příklady pouze, protože Senát žádal o posouzení smlouvy jako celku. Dobrá. Ústavní soud se rozhodl, že posoudí jenom ty body, u kterých Senát vyjádřil pochybnosti, a zdůvodnil to kromě jiného také tím, že nechce brát ostatním účastníkům tohoto ratifikačního procesu, což jsou právě skupiny senátorů nebo poslanců, ale také prezident, možnost, aby se na Ústavní soud ještě obrátili v otázkách třeba jiných pochybností, čili Ústavní soud v podstatě sám počítal s tím, že k tomu může dojít a vytvořil pro to prostor. Ale znovu opakuju. My využíváme své ústavní pravomoci a využíváme ji proto, protože jsme přesvědčeni, že pro čisté svědomí, že necháme Českou republiku projít do politického prostředí, v němž se bude v podstatných, důležitých otázkách správy a chodu země rozhodovat třeba i bez ní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, zejména o Lisabonské smlouvě a o v pořadí druhé ústavní stížnosti na Lisabonskou smlouvu jsem mluvil se senátorem Jiřím Oberfalzerem. Pane senátore, díky za váš čas a na shledanou.

Jiří OBERFALZER, senátor, místopředseda senátního klubu ODS:
Já vám děkuji. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. Přeji vám příjemný podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio
autor: Martin Veselovský