Jan Rychlík, historik

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Církevní restituce jsou nejen správné, ale i ekonomicky výhodné, to je několik hodin staré vyhlášení nebo prohlášení premiéra této země Petra Nečase na konferenci Církevní restituce mýty a skutečnost. Řekl by tuto větu i historik Jan Rychlík?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Já v první řadě nevím, jestli jsou ekonomicky výhodné, dost o tom pochybuji, to je jedna věc a já bych to v žádném případě takto neformuloval.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že z vašeho pohledu se o správnosti nebo nesprávnosti, to jsou špatné termíny, anebo jsou prostě nesprávné?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
To jsou špatné termíny, jakékoliv restituce jsou čistě politickým rozhodnutím. Vždycky byly, nejenom po roce 89 všude i v cizině a nejinak je to i v tomto případě. Je samozřejmě, jako historik mám určité pochybnosti, zda církevní subjekty byly vlastníky tohoto majetku tak, jak rozumíme vlastnictví dnes, protože nemohly s tím majetkem volně disponovat, ale to podle mého názoru není v současnosti to podstatné. Pokud budeme vycházet z fundamentalistického přístupu, který současná vláda jaksi zastává, který zjednodušuje do věty co bylo ukradeno, musí být vráceno, pak samozřejmě se nemůžeme vyhnout tomu, abychom šli mnohem dál, abychom vrátili majetek sudetským Němcům, kterým byl zabaven, to si řekněme otevřeně, naprosto protiprávně v rozporu s ústavou z roku 1920, protože šlo o československé občany, který tento majetek nabyly zcela v souladu s tehdejším právem a nevyhneme se ani zřejmě restituci majetku, který patřil cizím státním příslušníkům a který patřil právnickým osobám.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom pardon, pane profesore, ve chvíli, kdy sám říkáte, že církevní restituce vždycky ve všech zemích a i v České republice byly vlastně politickým rozhodnutím nebo politickým tématem, tak není principiálně chybou se na ně dívat čistě technicky či z historického hlediska?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Já skutečně zastávám názor, že je to politické rozhodnutí a bude to politickým rozhodnutím i nyní. Neděláme si jistě iluze a pan Nečas si taky nedělá iluze, že kdyby minulé volby nedopadly tak, jak dopadly, tak tento zákon by vůbec nebyl do parlamentu předložen, protože by byla jiná politická konstelace. Ale řekněme otevřeně, je to naše politické rozhodnutí. My se domníváme, že je politicky vhodné, aby církev se stala ničím neomezeným vlastníkem majetku, který po staletí spravovala, jsme ochotni kompenzovat majetek finančně a za to budeme žádat, aby se provedla odluka církev od státu, pojmemež to takto a nehovořme nic o nějaké spravedlnosti, protože spravedlnost je velice relativní pojem. Každá vláda má svoje pojetí spravedlnosti, každý režim má svoje pojetí spravedlnosti a spravedlnost jako pojem abstraktní v historii nikdy neexistovala a neexistuje, vždy je vázána na určitou konkrétní situaci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu spravedlnost rázem z pojmu abstraktního se může stát pojmem velice konkrétním, a to ve chvíli, kdy se někdo rozhodne, že buď celý institut církevních restitucí anebo některé části dá k soudu, tedy bude se soudit se státem, že došlo k nějaké nespravedlnosti. To, o čem mluvíte, to znamená ten princip, že to, co bylo ukradeno, musí být vráceno, nebo řekněme ta nejistota, jestli církve vlastnily své majetky v tom dnešním slova smyslu, tedy jaksi plného nakládání s majetkem, tak může to zakládat nějaký začátek úspěšného soudního sporu pro někoho, kdo by se chtěl soudit se státem?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Já si myslím, že může, ale zase je to otázka výkladu. Problém je v tom, že středověk a raný novověk měl vlastnické instituty, pokud jde o právo, zcela jiné, než máme my. My dnes tehdejší vlastnické instituty neumíme do současného občanského obchodního práva převést, protože je nemáme. Dnes platí, že pokud jsem vlastníkem něčeho, tak s tím mohu volně nakládat, mohu to někomu dát, prodat, zatížit, mohu to rozbít, mohu to zničit, ale toto nebyla právě situace, ve které se nacházel církevní majetek, protože ten majetek většinou ten původní donátor, ve většině případů to byl panovník, ale mohla to být i soukromá osoba, si vyhrazoval právo vrchního dozoru a nabyvatel, to jest nějaký církevní subjekt bez souhlasu donátora nemohl s tímto majetkem volně nakládat, anebo mohl s ním nakládat jenom po určitou mez. Tak já se ptám, znamená to v tomto případě, že ten církevní subjekt byl plnoprávným vlastníkem? To je otázka výkladu. Já samozřejmě nejsem právník, i kdybych byl právník, tak to není otázka názoru právníka, to by musela být otázka, kterou by rozhřešil nezávislý soud. Možnost, že se někdo bude soudit, že to napadne, zde samozřejmě existuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zrovna dneska Obvodní státní zastupitelství pro Prahu 1 vyřídilo na 40 trestních oznámení podaných na vládní návrh majetkového vyrovnání se s církvemi. Státní zástupci podle toho sdělení nezjistili, že by šlo o podezření ze spáchání trestného činu. Na druhou stranu nevíme podrobnosti ohledně těch 40 podání, co přesně bylo napadáno, ale když mluvíte o určité nejistotě, v jaké formě se to vlastnictví církví a jejich majetků nacházelo, tak, jak vypadalo to vlastnictví, řekněme, v roce 1948?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
V roce 1948 před 21. březnem 1948, abychom byli konkrétní, protože já bych chtěl říci, že ta hranice 25. února 48 je naprosto nesmyslná, ten den se z hlediska majetkových přesunů nestalo vůbec nic.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak je to obecně chápaný v naší historii začátek nového režimu.

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Ovšem majetkové právo se ten den neměnilo. Já rozumím samozřejmě té ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pravděpodobně se, pane profesore, pohybuje stále v politické linii.

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
V politické linii jistě, tak do 21. března 1948 církev, pokud nějaký církevní subjekt byl zapsán v pozemkových knihách jako vlastník, tak byl z pohledu státu sice jako vlastník chápán, ovšem nad tím majetkem byl státní dozor, to znamená opět církev bez souhlasu úřadu státní správy nemohla tento majetek prodat. Nehledě na to, že velká část této půdy byla už od první pozemkové reformy v záboru, to znamená, ten církevní vlastník sice na ni mohl, ba dokonce musel hospodařit, ale platil z ní zvláštní pozemkovou daň, takzvaný hektarový příspěvek ve prospěch státního pozemkového úřadu a tato půda mohla být přidělena k rozparcelování podle přídělového zákona z roku 1920, případně podle zákona o revizi pozemkové reformy z roku 1947. Jak vidíte, ta situace z právního hlediska je nejasná a zda budeme považovat ty církevní subjekty za skutečné vlastníky nebo ne, je otázka výkladu. Já osobně nemám vůbec problém s tím, aby tento majetek byl převeden církevním subjektům, klášterům, biskupství, arcibiskupství do úplného vlastnictví s tím, že stát se o tento majetek už dál nebude starat, což v této zemi nikdy nebylo, především to tak nebylo od panování Josefa II., kdy platil ten státní dozor, ale on ve značné míře platil i předtím, byť byl mnohem volnější. S čím já mám problém, jsou ty finanční náhrady, protože jistě, církev byla poškozena, já to nepochybuji, nepochybuji o tom, ale spousta jiných subjektů bylo také postiženo a nikdo jim škodu nenahradí, ono to ani asi technicky není možné. Tak v tomto případě církev se dostává do privilegovaného postavení. Koneckonců celá filozofie restitucí od počátku hovořila o tom, že jde o zmírnění následků některých majetkových křivd, a to bych podtrhnul, od počátku, od roku 1990, kdy se připravovaly ty restituční zákony, se vycházelo z toho, že vše vrátit nelze, vše napravit nelze, protože koneckonců křivda a křivdy, ke kterým tady docházelo, nebyly jenom majetkové, byly i jiné křivdy, které vůbec neumíme ocenit, tak já se potom ptám, proč v době dnes, kdy slyšíme zprava, že je zapotřebí šetřit a že potřebujeme vyrovnaný státní rozpočet a stát se nesmí dále zadlužovat, protože tím jaksi padá dluh na naše vnuky a pravnuky, proč zrovna církvi mají být placeny nějaké miliardy?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A čím to podle vás je, pane profesore Rychlíku, je to tím, že církev, protože bavíme se o církvích, na druhou stranu řekněme nejsilnější církví v té skupině je římskokatolická církev.

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Tak samozřejmě ostatní církve, jejich majetek byl limitně nulový, to šlo o nějaké nemovitosti hlavně ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, tak proč římskokatolická církev má z vašeho pohledu tak silné postavení?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Já si právě nejsem jist, jak silné má postavení. Uvědomme si například, když se podíváte vedle do Polska, že i tam v současné době se vede spor o takzvaný církevní fond, který vznikl původně jako tedy náhrada za majetky, které tam byly konfiskovány po druhé světové válce a současná vláda a to je prosím vás liberální vláda, chce tento fond zrušit a církev proti tomu protestuje. Já se domnívám, že možná církev tak silné postavení nemá. Chápu, že je zapotřebí tuto záležitost uzavřít a pokud se týká mě, já bych rozdělil dvě záležitosti, napřed vydání tedy majetku, který je v držbě státu a je blokován paragrafem 21 zákona o půdě z roku 1991, a pak hovořme s ohledem na hospodářskou situaci a s ohledem na stav státní pokladny o nějakém jaksi finančním narovnání, které v momentální situaci ekonomické se mi jeví jako naprosto neadekvátní z hlediska potřeb státní pokladny. Je třeba si uvědomit, mě osobně, já sám jsem katolík a osobně bych to mohl třeba i vítat, ale musíme si uvědomit, že to zaplatí všichni daňoví poplatníci a z hlediska daňového poplatnictva katolíci tvoří menšinu, takže právem se cítí poškozeni, říkají, proč se nám pořád říká, že se máme uskromnit a že nemáme spoléhat na stát, že se máme postarat sami o sebe, a na druhé straně se ukazuje, že jsou tady subjekty, které z hlediska tedy atheistů jsou na naprosto stejné úrovni jako jakákoliv jiná právnická osoba, kterým se říká těmto stát významněji než jiným pomůže.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, historik Jan Rychlík z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy je dnes mým hostem. Hovoříme zejména o tématu církevních restitucí. Dnes dopoledne proběhla konference o církevních restitucích z hlediska řekněme vyjasňování si pravd a mýtů o tomto tématu. Vystoupil tam také premiér Petr Nečas a kromě jiného řekl: "Pokud by zabavené nemovitosti stát výhledově církvím a náboženským společnostem nevrátil a nevyplatil, mohly by se obrátit na soudy." Já po vás, pane profesore, z logiky věci, protože jste historik, nechci právnický výklad této oblasti, na druhou stranu skrývá se z vašeho pohledu v historii vztahů českého státu, předtím československého státu a církví nějaký moment, který by mohl být úspěšně použit pro takovou žalobu?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Tak na soud se může obrátit každý už dnes.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Samozřejmě.

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
To koneckonců je každého svatého právo, je otázka, jak soud rozhodne a zda vůbec takové podání soud by přijal s ohledem na platný právní řád, ale k vaší otázce, já se domnívám, že žádný precedent, který by se dal použít, tady není, snad kdybychom šli, napadá mě, do sedmnáctého století, to je záležitost, která se u nás málo ví. Katolická církev ztratila majetky za husitských válek, a to nejenom díky husitům, ale také a já bych řekl možná především proto, že Zikmund Lucemburský jako ochránce katolické církve právě proto, aby měl peníze na válku proti husitům a taky proti Turkům, tak tyto majetky rozklátil, prodal, rozdal svým stoupencům a tak dál, je to podle mého názoru jinak důkaz toho, že tyto majetky byly považovány za majetky královské komory, čili za majetek panovníka, to jest státu, protože rozdíl mezi státním majetkem a osobním majetkem panovníka ve středověku prakticky neexistoval, to se slévalo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ovšem to jsme 400 let zpátky.

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
To jsme 400 let zpátky, ale katolická církev po Bílé hoře a po třicetileté válce žádala alespoň část těchto majetků zpět. Císař Ferdinand II., ani císař Ferdinand III. nevyhověli a po dlouhých tahanicích a vyjednáváních pražskému arcibiskupství se stát zavázal, že mu bude platit takzvaný solní halíř se tomu říkalo, byl to poplatek z každé bečky soli dovedené ze solné komory do Čech jako kompenzace. Možná, že toto by byl určitý precedent, že stát tedy uznal svou zodpovědnost za zabavené majetky, ale chtěl bych říci, že ani tehdy, kdy nekatolíci vůbec nebyli u nás tolerováni, stát neuvažoval o tom, že by se vracely veškeré majetky a že by za ty zabavené majetky dával plnou hodnotu. Takže já se domnívám, že precedens není a aniž bych samozřejmě prejudikoval rozhodnutí soudu, pokud by se nějaké církevní instituce na soud obrátily, tak se domnívám, že za platného právního stavu velká naděje, že ten žalobce by uspěl, zde není, ale to jsme na půdě spekulací, a do těch bych se nerad pouštěl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To rozhodně. Stále se bavíme o tom, a vy jste to říkal, pane profesore, už na začátku, že církevní restituce jsou v podstatě politickým rozhodnutím, tak, jak se na ně v té české variantě teď v roce 2012 díváte? Je to podle vašeho názoru tak, že byl upřednostněn nějaký vyšší zájem, to znamená vyrovnat se s církvemi za nějaké křivdy, které byly spáchány, dokonat odluku státu a církví a upřednostnit tento zájem před případným rizikem, že budou spáchány další nespravedlnosti?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Asi to tak bude, já bych ovšem kořen viděl v tom, že ta vyjednávání se vedla ještě v době, kdy v Poslanecké sněmovně byli poslanci za KDUČSL, kteří samozřejmě z podstaty věci měli zájem na takovém narovnání, stejně jako na smlouvě s Vatikánem. Víme, že ta vyjednávání ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, technická poznámka, na druhou stranu vyjednávání dospěla do v tuto chvíli relativně úspěšného konce v momentě, kdy lidovci už v parlamentu nebyli, nebo ve sněmovně.

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Bylo to díky tomu mimochodem, že ta církevní strana poněkud slevila ze svých požadavků a taky, že se dokázala celkem přátelsky narovnat s ostatními církvemi, což do té doby byl těžko řešitelný problém, protože ty malé církve samozřejmě mají zájem, aby nadále měly příspěvky ze státního rozpočtu, protože z poplatků svých věřících by se nemohly uživit. Ale já se domnívám, že to je setrvačnost a máme koneckonců pravicovou vládu. TOP 09 je vlastně určitou odnoží někdejších lidovců, kteří zřejmě také na tom mají politický zájem a to je asi ten hlavní důvod, snaha uzavřít jednu kapitolu, která je jistě pro českou pravici politicky legitimní a upřednostnit tedy v rámci tohoto církev před možnými ostatními subjekty.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, řekněme mi ještě, pane profesore Rychlíku, když se vrátím k téměř asi druhé větě, kterou jste říkal, že ve chvíli, kdy bude vláda uplatňovat princip je nutno vrátit to, co bylo ukradeno, že se podobně bude muset zachovat například k sudetským Němcům a jejich majetku, to byl bonmot, anebo to myslíte zcela reálně?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
No, já to myslím zcela vážně, protože u nás jsou mýty především o majetku sudetských Němců, protože veřejnost je přesvědčena, že majetek byl zabaven jen těm, kteří se provinili proti republice, ale každý si může otevřít internet, kde dnes máme Sbírku zákonů a přečíst si dekret prezidenta republiky číslo 12 z roku 1945, jehož paragraf 1 zní takto: "Zabírá se pro potřeby pozemkové reformy s okamžitou platností veškerý pozemkový majetek všech osob německé a maďarské národnosti bez ohledu na státní příslušnost. K vynětí z konfiskace bylo zapotřebí, aby osoba prokázala, že se činně zúčastnila boje za osvobození Československé republiky." Ne, že sama byla perzekuována nebo že se chovala loajálně, ale se činně zúčastnila odporu. Přičemž činně se nezúčastnila odporu ani většina českého obyvatelstva. Tady jasně vidíme, že šlo o princip kolektivní viny bez ohledu na rozhodnutí Ústavního soudu, stačí si to přečíst, také tehdy to nikdo nezpochybňoval a rozhodnutí nevracet sudetským Němcům majetek, bylo stejně tak politickým rozhodnutím jako cokoliv jiného.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste přesvědčen o tom, pane profesore, že ve chvíli, kdyby vláda opravdu se jí podařilo legislativním procesem návrh o církevních restitucích, návrh zákona o církevních restitucích jaksi protlačit a schválit a rozjet celý ten plán, že by se dostala do rizika, že může někdo například u mezinárodních soudních institucí podobný princip vyžadovat například u majetku sudetských Němců?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
U mezinárodních soudních institucích rozhodně ne, protože tam proto není právní důvod, ale je to samozřejmě důvod zvýšeného tlaku, aby tato otázka byla znovu otevřena, byť samozřejmě dnes, kdy tito lidé, ti bývalí vlastníci, je jim přes 80 a většina z nich už umřela a s ohledem na to je tento majetek na rozdíl od tedy majetku církví, ani z 10 % už není ve vlastnictví státu, by jakékoliv náhrady musely být ve skutečnosti symbolické, protože stát tento majetek už nevlastní a už ho nemůže vydat, ale nějaké řešení zřejmě by muselo být potom na pořadu dne. A další záležitost samozřejmě je majetek osob, které nemají české nebo neměly československé po roce 1989 státní občanství, protože i toto je sporný princip zvláště v případě, kdy tento majetek vlastnili jako českoslovenští občané.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Myslíte si tedy, že ve chvíli, kdyby opravdu Vláda České republiky rozjela církevní restituce tak, jak jsou teď naplánovány, že by se mohli začít hlásit lidé či potomci sudetských Němců o svůj majetek anebo případné náhrady?

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Nemyslím, že by to souviselo přímo s tím, ale může jaksi vzrůst tlak, aby tato otázka byla znovu otevřena. Prostí sudetští Němci samozřejmě ve svém věku promiňte mi mají už asi trochu jiné starosti, než se starat o polorozpadlé chalupy, které většinou už ani nestojí, ale jde o obecný právní princip, pokud bychom stáli na stanovisku, že co bylo ukradeno, musí být vráceno. Já stojím na stanovisku, že takto otázka nestojí. Každý režim koneckonců někomu něco bere, i první republika první pozemkovou reformou zabrala určitý majetek a pokud budeme takto fundamentalističtí, tak já se ptám tedy, jak daleko pak máme jít? Proč potom ta restituční hranice má být 25. únor 1948? Říká se, že je to počátek nesvobody, ale to je opět politické rozhodnutí, protože hlavní parametry režimu nebyly nastaveny v roce 48, ale už v roce 45. V roce 48 se jenom likvidovali zbytky právního státu a ten režim se dotvářel. Před rokem 48 u nás, někdy se říká, byla řízená demokracie, ale to je eufemismus, co to je řízená demokracie? Nebo se hovoří o omezené demokracii. To jsou eufemismy, které právě mají za účel odvrátit pozornost od faktu, že vlastně to období třetí republiky rovněž nesplňuje kritéria demokratického státu a demokratického systému.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak bezesporu vývoj situace kolem takzvaných církevních restitucí bude ještě zajímavý. Schválení návrhu zákona, o nich ještě není vůbec jasné. Historický vhled zprostředkoval ve Dvaceti minutách Radiožurnálu historik Jan Rychlík z Univerzity Karlovy. Pane profesore, díky za váš čas. Hezký večer.

Jan RYCHLÍK, historik, Ústav českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy:
Děkuji. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji vám příjemný poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.