Jan Adamec ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin VESELOVSKÝ, moderátorZačíná pátečních Dvacet minut Radiožurnálu. Spolu se mnou je ve studiu Radiožurnálu historik Jan Adamec. Dobrý den.

Jan ADAMEC, historikDobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorByl 6. červen 44 dnem, který změnil svět?

Jan ADAMEC, historikRozhodně to byl den, který významně ovlivnil dění v druhé světové válce. Říct o něčem, že to byl nejvýznamnější den, je, já to spíše připisuji takové té snaze, když jste na nějaké události politické a jako politik se snažíte mít nějaký projev, tak to samozřejmě zveličíte, ale takhle bychom mohli uvažovat o řadě dalších událostí, takže den D, invaze spojenců v Normandii je významným milníkem v dějinách druhé světové války, která odstartovala poslední fázi, poslední fázi v porážce nacistického Německa.

Čtěte také

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKdyž byste se otočil, máte za sebou prosklené dveře studia, za nimi vidíte plazmovou obrazovku, na které běží přenos oslav z Normandie. Je to velký spektákl, je to sedmdesáté výročí, je to jako kdybysme se dívali na velké divadelní představení s účastí těch největších politických vlastně špiček z celého světa. Čemu to přičítáte, že to je tak velké?

Jan ADAMEC, historikPro spojence den D byl vždycky takovým symbolem, kdy se vlastně ty pozemní vojenské operace vrátily na území Francie a vlastně jakoby se vracely na území, kde před 4 lety museli Francouzi a Britové potupně odejít a sklonit se před Hitlerem, což byl vlastně jeden z posledních velkých Hitlerových úspěchů, porážka Francie a nyní jakoby se symbolicky vraceli a dobývali to území, území zpátky. Byla to jedna z největších obojživelných operací, byl to neuvěřitelně komplikovaný a složitý, složitý útok, který se dlouho připravoval a opravdu podle mého názoru se z toho stal důležitý symbol pro Američany, pro Francouze, pro Brity a další vojáky, kteří s nimi tam bojovali, v té poslední fázi druhé světové války.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTo je možná důležité slovo, vy jste použil, pane Adamče, slovo symbol, protože za 3 neděle po vylodění v Normandii na východní frontě začala v podstatě nejmasivnější operace pravděpodobně asi v dějinách lidstva možná, Jan Adamec pokyvuje hlavou nebo spíš vrtí mírně hlavou, ale dobře, jde o operaci Bagration na východní frontě, v podstatě od severu až na jih prostě přes Bělorusko, Ukrajinu až do Polska se hnula sovětská vojska a doslova hnala několik set kilometrů před sebou Němce. Proč se s takovou pompou, s takovým důrazem nemluví o této operaci, ale mluví se o něčem, co bylo v jednom dni, o 3 neděle dříve?

Jan ADAMEC, historikJá myslím, že Rusové a vlastně všichni z toho území bývalého Sovětského svazu o tom mluví, pro ně vlastně, pro ně vlastně je ta operace Bagration a to, co se dělo na východní frontě, je tím klíčovým z té druhé světové války. Na druhou stranu já to trošku připisuji tomu, že den D, je, když to řeknu tak neúplně hezkým slovem, fotogenickým, tam vlastně se to drama druhé světové války soustřeďuje do jednoho dne, je tam to vylodění, je tam ten dramatický jeden den, který, rozhodl o osudu té invaze a navíc ten moment byl mnohokrát fotografován, reprodukován, zaznamenán, ztvárňován ve filmových dílech a podle mě se za ty desítky let vlastně zahnízdil v té paměti nejdřív v té západní společnosti, a pak i vlastně u nás po roce 1989 jako ten klíčový, jako ten klíčový den druhé světové války. Je to o tom, že se vám vlastně jakoby ta, ta komplikovaná historie, která je nejednoznačná, chaotická, vlastně trošku soustředí, koncentruje do jednoho dne i vlivem vlastně těch uměleckých děl a těch mediálních výstupů, které samozřejmě také koncentrují a trošku to vlastně dávají do srozumitelné lehko reprodukovatelné podoby.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorCož bezesporu minimálně z toho pohledu z vnější možná filmového nebo fotografického den D v Normandii asi určitě byl, na druhou stranu i Sovětský svaz a Rudá armáda měla takové dny nebo spíš momenty, a dokonce se o nich točily filmy. Byl to začátek velké vlastenecké války, to znamená útok Německa. Byla to obrana Brestlitevské pevnosti, byla to obrana Sevastopolu, Oděsy, to jsou přece momenty, které jsou prostě extrémně silné.

Jan ADAMEC, historikNo, je pravda, že podle mě, podle mě to je prostě, to je v podstatě důsledek trošku i té pozdější studené války, kdy vlastně ty dvě paměti a ty dva příběhy se vlastně odvíjely trošku odděleně. V podstatě Sovětský svaz už od začátku toho roku 1941 si tu válku svoji nebo ten svůj boj s nacistickým Německem oddělil, označil to velkou vlasteneckou válkou. Trošku byl v tom, v tom hrála i velmi důležitou roli hrála i ta sovětská role v tom období 3941. Nezapomínejme, že vlastně od roku 1939 se už bojuje, běží ta druhá světová válka naplno, ale Sovětský svaz je takovým spojencem nespojencem nacistického Německa, takže i z tohoto důvodu Sovětský svaz se snažil trošku vymazat ty léta 3941 a pak vlastně ukázat, že ta hlavní tíže války, to hlavní se vlastně dělo v tom období 4145 a že tu hlavní roli v té porážce nacistického Německa na kontinentální Evropě nesl právě Sovětský svaz.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPosloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, mluvím s historikem Janem Adamcem. Když dáme ne vedle sebe, to asi určitě ne, ale prostě za sebe ty dvě operace, o kterých tady mluvíme, operaci Overlord, to znamená vylodění v Normandii a pak operaci Bagration. Jakou spolu měly souvislost? Byla jedna spuštěna kvůli té druhé, aby upoutala nějaké síly ve prospěch té druhé?

Jan ADAMEC, historikNo, ona ta geneze obou operací je poměrně komplikovaná. V podstatě od porážky Paulusovy armády u Stalingradu Sovětský svaz začíná pomalu přebírat iniciativu. V podstatě, v podstatě z té defenzivní polohy přechází pomalu v ofenzivní, v ofenzivní útoky a začíná Němce postupně vytlačovat z toho dobytého území, takže Sovětský svaz vlastně neustále, neustále poté posunoval ty svoje operace a teď byla otázka, jakým způsobem to sladit s tou snahou, s tou snahou západních spojenců. Už od roku 1941 Stalin volal, aby spojenci otevřeli takzvaně tu druhou frontu, jak on to nazýval a spojenci z nejrůznějších důvodů měli docela problém tu druhou frontu otevřít, takž e...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJá se omlouvám, ale na druhou stranu v roce 43 vylodění v Africe, v tom samém roce vylodění na Sicílii, tomu se nedalo říkat něco jako tedy další fronta?

Jan ADAMEC, historikTo byla otázka, kterou museli spojenci vyřešit v rámci té takzvané velké trojky. Churchill zastával tu pozici, zastával ten názor, že nejlépe Němce porazíme tak, když vlastně postupně budem odkrajovat ty území, které oni dobyli a postupně se budem k Německu přibližovat a nejlepším tím slabým místem jsou Hitlerovy spojenci Itálie a Balkán, tam chtěl směřovat veškerou tu aktivitu, jenže věděl, že Británie na to sama nestačí a musí o tom přesvědčit Američany, takže v letech 42 až 43 se mu ještě dařilo přesvědčit prezidenta Roosevelta, že tam by to mělo nějaký potenciál, proto vylodění v severní Africe, proto vylodění v Sicílii. Jenže pak se ukázalo, že ta strategie z vojenského hlediska není příliš úspěšná a že vlastně měli původně pravdu američtí plánovači nebo vlastně z toho amerického generálního štábu, kteří se na tyhle ty Churchillovy plány koukali trošku s úkosem a říkali ne, my musíme na Německo zaútočit přes sever Francie, to bude rychlejší, jednoznačnější a musí to být jeden velký masivní frontální útok, takže z tohohle pohledu tam teprve v letech 43 začalo krystalizovat to rozhodnutí, které pak bylo definitivně Stalinovi potvrzeno v konferenci, na konferenci v Teheránu na konci roku 1943, kdy se stanovilo, že druhá fronta nebo ta invaze bude vedena přes Normandii a že to bude 1., původně 1. května, pak se to muselo odložit o jeden měsíc, takže pak to bylo 5., 6. června 1944.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, možná to je tím, že po mnoho let se mluvilo zejména o tom, co bylo proti Hitlerovskému Německu uděláno na východní frontě, to znamená v rámci té takzvané velké vlastenecké války a trošku méně se mluvilo o tom, co bylo uděláno na západní frontě či západních frontách. Možná teď je ten pohled otočený u laické veřejnosti trochu na druhou stranu. Když slyšíte, že někdo říká nebo píše, že operace v západní Evropě byly vlastně, teď to řeknu hodně lidově, nějakými drobnými operacemi oproti tomu, co se dělo na východní frontě, tak s tím souhlasíte?

Jan ADAMEC, historikTo rozhodně tak nebylo. To slovo drobné nebo to hodnocení, jestli něco bylo menší nebo větší, ono to nemá, ono to nemůžeme posuzovat čistě jenom podle počtu vojáků, kteří byli nasazeni v těch bitvách a kteří, kteří padli nebo byli zraněni. V tomhle případě by samozřejmě ty operace na východní frontě dramaticky převyšovaly operace na frontě západní, protože opravdu tam, jak se trošku pejorativně říká, tam vykrvácelo vlastně jádro wehrmachtu v těch velkých ofenzivách od Stalingradu až po, až po tu operaci Bagration. Ta operace Overlord měla velký význam v tom, že vlastně poprvé nebo že se Němci ocitli opravdu v kleštích dvou front a museli opravdu reálně zvažovat, kam pošlou které síly, což se ostatně stalo už při té operaci Husky, kdy vlastně museli nahradit toho italského spojence svými divizemi, takže oni se vlastně ocitli ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPardon operace Husky bylo vylodění na Sicílii?

Jan ADAMEC, historikVylodění na Sicílii, ano, takže v tomhle tom smyslu, v tomhle tom smyslu se ta fronta otevřela nebo ty dvě fronty se otevřely a Německo opravdu už, už mělo velmi málo možností a hlavně už to nezvládalo logisticky. V operaci v Normandii měli spojenci obrovskou vzdušnou převahu, což už vlastně odpovídalo té totální vyčerpanosti německého hospodářství a německého průmyslu jako takového.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJeště se zeptám jinak. My se bavíme o vylodění v Normandii jako o tom jednom dni, o tom 6. červnu 44. Ty veškeré operace, které následovaly potom, ale kdyby přišel výrazně větší, myslím tím opravdu výrazně větší německý tlak, by nemusely probíhat tak, jak probíhaly, to znamená ten pochod nebo průchod Francií dál do nitra kontinentu, tak se ptám, měl postup Sovětského svazu a Rudé armády nějaký vliv na úspěch invaze a těch dalších bojů?

Jan ADAMEC, historikSamozřejmě, pokud by se na východní frontě nic nedělo v té době, byla by nějakým způsobem stabilizována, tak by Hitler mohl přesunout řadu svých divizí a ty boje v západní, na západě nebo ve Francii by se prodloužily. Ony se prodloužily i tak, prostě dobývání města Cannes a další, se ..., bylo velmi dlouhé a vlastně spojenci s tím nepočítali. Oni se tam trošku zasekli a teprve poté, co se jim podařilo tu obranu prolomit, tak se vydali směrem na Paříž a směrem vlastně na Německo, takže ta role, ta role té paralelní v podstatě sovětské ofenzívy byly nezpochybnitelná, opravdu ty divize chyběly nebo Hitlerovy tam ty divize chyběly a on v podstatě nemohl už s tím moc nic dělat, ta obrana se pak velmi rychle zhroutila, takže pak byla velmi rychle dobyta Paříž, nicméně stále do Berlína bylo daleko pro Brity a Američany. Oni si totiž, Britové už si to nebo Churchill si to uvědomoval dříve, ale Američané někdy v roce 43 už si začali uvědomovat, že tahle válka bude opravdu trošku jiná a že nestačí už jenom to čistě vojenské plánování, jo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorCo to znamená trošku jiná?

Jan ADAMEC, historikNo, v tom smyslu, jak to v jednom bonmotu říkal Stalin, prostě tam, kde bude čí armáda, tam bude i ten politický režim. Už to nebude jenom o vybojovaných bitvách, ale už to bude i o nastolování přátelských režimů, už to bude o sférách vlivu. V podstatě v tom roce 4344 už se dělil ten svět, protože už bylo víceméně jasné, že Německo bude poraženo, otázka byla kdy a kým, kdo bude mít ty nejlepší karty a kdo vlastně bude mít to hlavní slovo po skončení té války. Churchill tušil už v roce 43, že to bude Sovětský svaz nebo že Sovětský svaz má to velmi dobře rozehráno, a proto se snažil o tu balkánskou cestu. Politicky to dávalo smysl, ale vojensky v podstatě to prostě nešlo, ukázalo se, že to je prostě neprůchodné, takže ta záchrana Balkánu a té střední Evropy před Sovětským svazem prostě v tomhle tom smyslu tak, jak si to plánoval Churchill jako starý imperiální praktik, který prostě byl zvyklý na tyhle šachy, tak ta nevyšla. No, Američané se to teprve učili. Ti to pochopili, ti to začali chápat, že tahle logika tam bude hrát velkou roli a že Stalin takhle hlavně myslí, ti to začali chápat až teprv v roce 4344 a pak si uvědomili, že bude velmi důležité, kdo dobude Německo, kdo dobude Berlín a kdo vlastně bude, kdo vlastně pak bude určovat to politické zřízení v Evropě a kdo vlastně bude určovat tu podobu poválečného světa.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPosloucháte Dvacet minut Radiožurnálu zejména o invazi 6. června 1944, ale i věcech souvisejících, mluvím s historikem Janem Adamcem. Vy jste, pane Adamče, svůj článek v týdeníku Respekt zakončil několika provokativními větami, cituji: "Potřeboval vůbec vládce Kremlu v době invaze v Normandii ještě druhou frontu? Nemohl sice s extrémním vypětím, materiálním vyčerpáním a určitým zpožděním dojít do Berlína sám, aniž by k tomu potřeboval přímou vojenskou pomoc Spojených států amerických a Velké Británie?" Rozumím tomu, jsou to věty nadhozené na závěr článku jako úvaha, ale přesto, co si o tom myslíte? Potřeboval, nebo ne?

Jan ADAMEC, historikNo, je to taková ta kontrafaktuální úvaha, co by se stalo, kdyby. Je fakt, že ten až nečekaný úspěch operace Bagration, kdy vlastně sovětská vojska stanula na té linii a dostala se v podstatě až skoro k Varšavě, tu otázku může otevřít. Na druhou stranu je třeba mít v paměti, že Rudá armáda v tu chvíli byla vyčerpaná, byla to prostě obrovsky rychlá ofenzíva, musela doplnit své síly, materiálně na tom ty první jednotky nebyly úplně dobře. Byla otázka, moje otázka směřovala k tomu, jestli by Stalin, kdyby chtěl a kdyby prostě nedbal na to materiální ani na ty vojáky, jestli by v té době byl schopen hnát ty vojáky dál a jestli by to Německo a Berlín osvobodil sám i bez toho, i bez toho přičinění spojenců a vylodění.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorA co jste si odpověděl? To v tom článku není.

Jan ADAMEC, historikTo v tom článku není. Já si myslím, že úplně ne, protože přeci jenom ten příspěvek té západní fronty tam byl poměrně důležitý, ono to tak ..., zase ono to nevypadá v počtu těch vojáků, ale přece jenom z té strategické, z toho strategického pohledu ta německá armáda opravdu musela zvažovat, kam půjde a kde bude bojovat a to, že ..., a navíc ještě tam Sověty čekalo spoustu dalších bojů o Maďarsko a přechod přes Karpaty a další a další, takže v tomhle tom ohledu pravděpodobně ta pomoc té západní fronty byla důležitá, i když možná ne v téhle té době klíčová.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, a pak ještě jednu větu tam máte, dodáváte: "A nebyla tak nepřiznaným motivem otevření této fronty spíše snaha zachránit před Stalinem alespoň západní Evropu?" Já to rozvíjím tu otázku, jestli tento motiv zvlášť vzhledem k tomu, co jste říkal o zkušenostech či nezkušenostech Britů a Američanů, jestli tam opravdu tento motiv nehrál velkou roli, možná daleko větší, než osvobodit Paříž a relativně rychle se dostat někam k Berlínu?

Jan ADAMEC, historikNo, tak operace se plánovala dlouho, to znamená, když, pokud se v roce 43 rozhodlo, že ta operace bude, tak o tom zachránit, zachránit Evropu nebo západní Evropu před Stalinem, už to nedávalo jakoby v té době se na to nehledělo, primární byla prostě porážka nacistického Německa. Ale já si myslím, že v průběhu toho roku 44 si ti plánovači a politici hlavně uvědomovali, o co se tady vlastně začíná hrát, že tady opravdu nejde jenom o to vojenské poražení Německa, to už bylo víceméně jasné, ale jde o to politické uspořádání, vlastně to překreslení těch map o novou geopolitickou a geostrategickou mapu Evropu, takže to mohlo hrát roli spíše, nebo ten v uvozovkách strach ze Stalina mohl hrát spíše roli v tom rychlejším tempu a snaze urychlit ten postup, urychlit ten postup přes tu severní Francii. Tam pak je třeba upozornit, že spojenci se pak pokusili o ten pokus vylodit se v Nizozemsku a vlastně urychlit tu frontu, to se nepovedlo. Pak je ještě Němci překvapili v té bitvě v Ardenách. Takže on ten postup, oni se snažili velmi rychle, ale nešlo to, přeci jenom tam byly určité překážky. No, a nakonec, pokud mne paměť neklame, tak to bylo někdy v únoru, v březnu, kdy překročili Rýn teprve a to už vlastně z východu se, je hotov plán operace na dobytí Berlína, což mimochodem téhle té operaci bychom mohli přiřknout to adjektivum největší, protože tam opravdu jak Sověti, tak i Němci shromáždili ty poslední velké síly a tam se opravdu bavíme o milionech, které vlastně bojovali v bitvě o Berlín. A tam je také vidět, že ani pro ty Sověty to tehdy ani to dobývání samotného Berlína, když už bylo o porážce jasné, nebylo nic jednoduché, přeci jenom i ta obrana Berlína stála Sověty poměrně hodně obětí a hodně sil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPane Adamče, děkuji za rozhovor.

Jan ADAMEC, historikJá děkuji za pozvání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorHezký večer. Na shledanou.

Jan ADAMEC, historikNa shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorHistorik Jan Adamec byl hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu. U mikrofonu byl také Martin Veselovský. Přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.