David Ondráčka ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Před rokem jsme byli na 37. místě, teď jsme na místě 47. ztrátou jednoho bodu. Když se podíváme na předloňský a ten loňský, v čem je ten zásadní rozdíl?

Čtěte také

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Tak já to vidím ve třech oblastech, jednak v tom, že skutečně, když se podíváte na ty protikorupční normy, které byly přijímány v posledních dvou letech a ten index zahrnuje, vždycky sbírá data za poslední dva roky, tak téměř žádná z nich nedopadla úplně bez chyb a dokonale a zejména jejich implementace je velmi problematická, počínaje služebním zákonem, konče, přes hazardní legislativu, až po normy, které se třeba týkají, týkají registru smluv nebo registru konečných vlastníků, a to si myslím, že je, nakročujeme k těm protikorupčním pravidlům, ale my je nedotahujeme, to je první důvod. A druhý je, že tady v poslední době přišlo několik vlajkových korupčních kauz, které byly projednávány u české justice, a ty se jakoby zadrhly, počínaje Rathem nebo kauzami kolem Rittigova gangu a podobně, kde to ty soudy vrací zpátky a myslím, že tady je poměrně oprávněný pocit, že ten verdikt vlastně nepřichází.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, ale není skutečně ten žebříček a potažmo tedy i vy poněkud nespravedlivý. Ministr pro lidská práva Jan Chvojka právě v souvislosti s těmi protikorupčními normami poukazuje na to, že vláda odvedla v boji proti korupci maximum, je tu podle jeho slov fungující registr smluv, schválená kontrola financování politických stran a volebních kampaní, prokazování původu majetku, zpřísnění zákona o střetu zájmů i zákona o boji proti praní špinavých peněz. A klade si pan ministr otázku, do jaké míry se můžeme v měření postojů ke korupci na tento žebříček spoléhat?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Ten index je, měří vnímání korupce, ale je to dáno tím, že vlastně ta tvrdá data k dispozici u takového fenoménu jako je korupce prakticky nejsou, prostě, pokud hodnotíte počty obviněných, rozsudků nebo nějakých stížností, tak nehodnotíte skutečnou míru korupce a naopak tento index není žádné vox populi dělán na ulici, ale jsou to strukturované rozhovory s analytiky, odborníky, investory, akademiky, kteří se snaží porovnávat tu realitu, ale k té interpretaci, to je to hlavní, co ten index vlastně nabízí, přemýšlet nad tím, jestli ta protikorupční politika jde dobrým směrem nebo ne, nabízí to nějaké mezinárodní srovnání s dalšími zeměmi, kde se snaží o totéž a s různými výsledky a já tedy v tomto směru s panem ministrem Chvojkou teda souhlasit nemůžu, že je všechno tak zalité sluncem, jak popisuje. Řeknu příklad, přijala se tady norma, která se týká financování politických stran, to je bezvadné, založil se úřad, který to má kontrolovat a nyní dochází k obsazení toho úřadu a není tam jediný odborník na toto téma. Jsou to politické nominaci, lidi, kteří prostě k tomu odbornost nemají, takže já se ptám, jak bude funkční a je to vlastně příklad toho, kdy ta norma na papíře vypadá fajn, ale v realitě se bojím, že nebude fungovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, a nejde o to vlastně, aby vy jste se nějakým způsobem s vládou shodli na tom, na té implementaci těch zákonů, protože vy říkáte, že vlastně ty protikorupční normy a přijímání jich je v pořádku, ale potom tedy jaksi není už úplně v pořádku ta implementace a teď, když vy takto vlastně kritizujete vládu, vláda se ohradí včetně premiéra, řeknou - právě ale my přistupujeme k tomu, aby se tady něco s korupcí dělalo, tak, jak ten dialog?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Tak já se chci nebo já se dlouhodobě pokouším o to, aby Transparency tlačila velice racionální diskurz nad tou problematickou korupce, to znamená, principiálně a důsledně, ale zároveň bez hysterie a nějakých osobních útoků a výpadů, a to je, myslím si ale normální výměna. Prostě humanitární organizace se snaží tlačit vládu a parlamentu do toho, aby to, co dělá, aby dávalo smysl, aby to bylo co nejefektivnější a potom musíme rozebírat každou tu konkrétní normu, která má svůj vlastní příběh, svoje vlastní zájmy a jak vlastně dopadla nebo proč byla třeba odložena, jako je třeba whistleblowing nebo lobbing, nebo teritorialita exekutorů, které prostě padly pod stůl zatím anebo jako je třeba příklad té docela vlajkové lodi, jako je služební zákon, který měl za cíl velkou věc odpolitizovat a zprofesionalizovat státní správu, ale v realitě to probíhá tak, že těsně před jeho účinností byly nabrány desítky a desítky politických nominantů na ministerstva, aby už tam byly. Konkurzy probíhají velmi zvláštně bez toho, aby skutečně okysličovaly tu veřejnou správu a vlastně k té úplné depolitizaci zatím nedošlo, takže ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, a dá se toto nějakým způsobem zařídit, řekněme, centrálně. Já se ptám skutečně, jestli nevidíte především ta negativa. Připomenu, že třeba dnes vstupuje v platnost zákon o střetu zájmů, že zkrátka potom to provádění těch norem přece jen asi jde už konkrétně tam na ta místa, kde se provádí.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
To je pravda, ale prostě exekutiva je tady od toho, aby ty zákony právě dávala do praxe a opět zkusím dva příklady, jeden je třeba ta hazardní legislativa, která začala platit nyní od ledna, já to vítám, i když bych si dovedl představit přísnější jako podobu, ale teď jde o to, aby v dalším třeba půlroce, roce ta implementace skutečně změnila to prostředí a dala pravidla hazardu a začala měnit tuto problematiku. Druhý příklad třeba u toho registru smluv, to je výborná norma, která nepochybně přináší celou řadu možností veřejné kontroly a dívat se na to, za co stát vlastně utrácí, ale zatím je to v té pozici, že se dal rok na nějaký náběh, to znamená, neplatí ta funkce, teda neplatí ta sankce neplatnosti té smlouvy, pokud není zveřejněna a zároveň, když se na to podíváte skutečně důsledně, že některé úřady k tomu přistoupily velmi aktivně a zveřejňují všechno a některé váhají. Takže tomu já říkám nedostatečná implementace a rád bych, aby to bylo mnohem důslednější, protože jenom tak to bude prostě fungovat bez děr.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Není ta kritika předčasná? Neměli bychom si přece jen počkat, jak ta legislativa bude fungovat? Neodrazí se to třeba v žebříčku za dva roky, kdy už zase může být úplně jiná vláda?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Já doufám, já chci říct, že moje ambice je, aby Česká republika i v tomto ukazateli jako je index vnímání korupce doháněla Evropu, aby byla mezi premianty. Dneska tomu tak úplně není a vlastně není to ani tak, že by se ten trend úplně otočil, on se jenom zastavil, a to zlepšování se přibrzdilo nebo stagnuje a bohužel jiné země i kolem nás se zlepšují více a my jsme prostě v mezinárodní konkurenci i vnímaná korupce má, je poměrně velká konkurenční výhoda či nevýhoda, a proto bychom se o tom měli důsledně bavit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, mě právě překvapuje, že se zastavil ten trend třeba oproti rokům 2014-2015, když jsme v tom žebříčku stoupli, když teď tu vidíme, řekněme, tu legislativní protikorupční aktivitu, která tu zase až tak nebyla v roce 2014-2015, teď tady máme ty normy a vy říkáte ...

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
No, ty normy byly připravovány v různých fázích a některé se dostaly do toho finálního schválení třeba v roce 15, 16, je to taky normální cyklus vlády, která prostě první rok něco připravuje a pak to probíhá parlamentem. A já nechci být jakoby neobjektivní v tom, že bych neuznal, že některé věci se pohly velmi pozitivně. Já třeba velmi oceňuju, že je tady k dispozici registr účtů pro policii, která je schopná tím pádem rychleji, rychleji vlastně zjišťovat, kde jsou majetky, pokud jde o vyšetřování trestné, hospodářské trestné činnosti, je tady určitě posun třeba v normách, které se týkají jakoby vlastně třeba právě toho zveřejňování na všech úrovních, i na té komunální. Byl přijat nový zákon o veřejných zakázkách například, který některé věci jakoby zpevňuje, ale co upozorňuju, je, že u každé té normy je vždycky nějaký otazník. Ještě řeknu jeden příklad, ty veřejné zakázky byly přijaty, začaly platit teď na podzim a jeden, jedna z těch věcí, ke které tam došlo, je, že za každý podnět, který každý občan a každý opoziční zastupitel by chtěl podat na antimonopolní úřad prostě ohledně zakázky, která je potenciálně předražená, cinknutá nebo podezřelá, musí zaplatit 10 tisíc korun poplatek, který je nevratný, a to je věc, která de facto efektivně znemožnila tady tuto veřejnou kontrolu, takže občan to prostě platit nebudou, ty podněty chodit nebudou a najednou jsme jako vlastně vyřadili jednu část veřejné kontroly úplně ze hry, přešlo to jakoby pozměňovacím návrhem ve sněmovně, a na tyto věci upozorňuji, protože ty potom bortí ty velké plány, které jsou a které potom nejsou úplně dotaženy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Premiér rovněž upozornil na skutečnost, že z jeho kabinetu neodešli žádní vysocí úředníci ani ministři kvůli korupčním kauzám. Proč toto se třeba neodráží v žebříčku?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Já to samozřejmě vnímám, že tato vláda neměla takovou tu velkou kauzu, kdyby někdo musel kvůli korupčnímu skandálu narychlo odstupovat, ale to prostě neznamená, že u řady oblastí tady není spousty otazníků. Já, ten index si myslím, že se pokouší na ten systém dívat opravdu komplexně, dívat se na to, na ty dlouhodobé trendy a ne nutně na osoby a obsazení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Já rozumím.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Nejde o jednoho ministra nebo o jedno rozhodnutí, ale jestli se ta situace dlouhodobě kultivuje nebo zůstává stejná.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když říkáte komplexně a dlouhodobé trendy, tak ale přece jen do roku 2014, tuším, jsme jaksi neměli ten vzestupný trend, pak 2014, 2015 vzestupný trend, teď zase sestupný. Opravdu je to tak turbulentní, co se týká té korupce?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Ten rok 2016 a to, co prezentujeme dneska, je, že se ten trend vlastně zabrzdil a začíná stagnovat a my bychom velmi rádi, aby ten vzestupný trend pokračoval a snažíme se nabídnout kritickou interpretaci toho, proč se ten trend brzdí nebo zastavuje a byli bychom rádi, aby se vedla tato debata s vládou, s opozicí, s odborníky na ty jednotlivé oblasti nad tím, co vlastně lze zlepšit, aby se to opět nastartovalo pozitivně. To je, myslím, že cíl nás všech, ale zároveň je potřeba říci, že z mého pohledu jakkoliv korupce už dneska možná není to největší veřejné téma, protože bylo taky trochu přehlušeno dalšími společenskými otázkami a problémy, to je myslím v pořádku, ale to neznamená, že zmizela. Ona je jenom prostě sofistikovanější, dělá se v rukavičkách, já jsem to nazval i dneska jako určité převzetí státu ze strany některých skupin, kdy ty velké a vlivné zejména finanční skupiny dneska vlastně ani nepotřebují porušovat zákony. Oni dokáží si upravit ty pravidla hry, aby ta nová pravidla legitimizovala to, co vlastně dělají.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu, ředitel české pobočky organizace Transparency International David Ondráčka. Můžeme tedy, prosím, pane řediteli říct více o tom, jak je tento žebříček sestavován? Vy už jste naznačil, že jde o vnímání jaksi různých fundovaných osobností, analytiků, ale na kolik vlastně potom odráží ten skutečný stav korupce, korupčního prostředí?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Znova opakuji, že by bylo ideální mít i na takový problém, jako je korupce tvrdá data, ale ty vlastně k dispozici nejsou, protože prostě drtivá většina té korupce probíhá tajně, pod stolem, nikdo se tím nechlubí a vlastně získáte jenom nějakou část toho přehledu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale korupce se přece také vyšetřuje, tak přece můžeme se odrazit od nějakých čísel vyšetřených kauz, rozhodnutí NKÚ a podobně?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
To ano, ano, ale pokud byste brala jenom počty těch vyšetřených kauz, počty kontrol, počty obvinění, tak zjistíte spíše, že hodnotíte jako fungování justice, fungování těch kontrolních úřadů nebo fungování státní správy než realitu. V tomto směru já jsem opravdu přesvědčen, že vlastně tento index nám dává mnohem komplexnější obrázek o skutečnosti, ale zároveň je třeba ho porovnávat s dalšími indikátory a s dalšími údaji, aby to bylo prostě barevné a doplňovalo se to, nicméně, nicméně, když se podíváte na to, jak on je komponován, tak je vlastně dělán tím nebo Transparency dělá to, že sbírá údaje od 13 jednotlivých institucí, které se, sbírají data ohledně korupce ve veřejném sektoru, od Světové banky přes nejrůznější instituty a vlastně ty provádějí ty rozhovory, řízené rozhovory s těmi jednotlivými analytiky nebo odborníky a Transparency z toho destiluje vlastně ta data, která se týkají korupce ve veřejném sektoru a poté, sbírá je vždycky za poslední dva roky, čili tam i jakýsi časové, časové zpoždění a cíl toho je, aby vlastně nešlo o jednoduchý otisk v čase, který je jakoby dělán k jednomu datu, protože to by mohlo být opravdu ovlivněno nějakou aktuální kauzou nebo aktuální náladou v té společnosti. No, a proč jsem říkal o dlouhodobosti, je, že ten index je možné sledovat za několik let, protože se dělá každoročně, takže vy můžete vidět, jestli ten trend jde nahoru nebo dolů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nefunguje tu určitá míra stereotypizace například?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Může, teď myslím ve smyslu tom, že ten index je globální, je tam 176 zemí, takže, když se podíváte na ten žebříček, tak vedle sebe můžete vidět země z různých kulturních zemí nebo z různých kulturních okruhů a z různých kontinentů, ale také si z toho můžete vydestilovat země třeba jenom evropské a podívat se na tom, jak si stojí Česká republika vůči sousedům a porovnatelným zemím. To je jeden, ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A to, když uděláme, promiňte tedy, že teď jsem se toho tak chytila.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Jasně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale celkově jsme si pohoršili, nicméně mezi zeměmi EU jsme si polepšili o tři místa na sdílené devatenácté místo, tak na tom nejsme tedy špatně?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
No, já to neberu ale, že to je místo, které odpovídá ambicím České republiky. Já myslím, že bychom ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrá, ale je tady vzestupný trend, pane Ondráčku, to byste měl také ocenit.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Pokud ..., ten index měří to na jakési bodové škále, kde ten bod, kde jsme bod ztratili proti loňskému roku, a to je sestup. Zároveň je asi třeba říci, že některé země i v Evropě dopadly ještě hůře a ten jejich sešup byl horší.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A to nám vyneslo hezké devatenácté místo.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Což si nemyslím, že je důvod k velkému nadšení, ale jsou tady země, které jsou na tom výrazně hůř, jako když vezmu Evropu, Řecko, Bulharsko, Rumunsko, Itálie, Slovensko, Maďarsko, čili země, jako to nemá ..., smysl tohoto indexu není si sypat popel na hlavu a a priori říkat, jak jsme na tom špatně, ale smysl je v tom vést nějakou kritickou a racionální debatu nad tím, co vlastně nám chybí k tomu, abychom ten prostor pro korupci zmenšili.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu, ředitel české pobočky organizace Transparency International David Ondráčka. Co má tedy, pane řediteli, Dánsko, které je první a dlouhodobě se tedy drží na špici tohoto žebříčku, v boji s korupcí lepšího, progresivnějšího, než máme my?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Já bych viděl asi dvě věci, jedna je jakoby kulturní a společenská, kdy prostě s řadou lidí třeba zrovna z toho Dánska nebo z některých jiných severských zemí, s kterými jsem byl v kontaktu, oni prostě říkají o tom, že tam v byznysu, v politice i v normálním lidském kontaktu prostě dané slovo platí, není potřeba ho nějak kodifikovat, lze na něj mnohem častěji spolehnout, což u nás jakoby, s tím se úplně nesetkáváte. Tak to je jedna věc. Druhá věc je, že tam funguje opravdu velmi striktní kontrola nebo striktní kultura veřejné kontroly, to znamená i za dílčí přešlapy nebo chyby se v těch veřejných funkcích dává ta funkce takzvaně k dispozici, jak se říká, anebo se odstupuje. To u nás u řady kauz vidíte, že je i obvinění a sdělení obvinění ještě je důvod proto naopak se v té funkci zabejčit a říkat - jako, já přece nepřiznám svoji vinu a je to útok, útok na mě.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když bych to tak shrnula, tak se tu vlastně kombinuje jakási veřejná odpovědnost, odpovědnost jednotlivce a ...

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
A veřejný tlak.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A veřejný tlak. Ale tak, jak toto změnit u nás, protože zatím jsme mluvili o tom, a kritizujete tedy vládu, že ta korupční opatření nejsou implementovaná dostatečně, ale co tedy to B u toho jednotlivce?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Já samozřejmě v tomto směru, každý musí začít u sebe a každý má svoji roli jako odzdola, protože jakkoliv já se snažím zdůrazňovat ten aspekt velké korupce, převzetí státu a toho, že ta, tady ten problém dnešní korupce a dnešního problému je nejpalčivější, ale to neznamená, že na malé úrovni jako člověk, který se bude zajímat o to, co se v jeho zastupitelstvu na obci děje, jak schvalují záměry, jak zadávají zakázky, že to nemá dopad na to, jak prostě to město nebo obec bude fungovat, nebo se prostě ptát, zda, zda ten či ten onen reprezentant, který je ve veřejné funkci, ji plní pořádně?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká je ochota lidí u nás si tohoto všímat, případně nahlašovat korupci?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Nejsem skeptický. Lidi jsou poměrně aktivní a na ..., v řadě úrovní máme lidi opravdu skvělé, kteří plní tu funkci jako naprosto otevřeně, čistě, férově a s největší odpovědností. Ale žijeme v 21. století, je potřeba jim tu veřejnou kontrolu taky usnadňovat, aby to neznamená, že zastupitelstvo obce se bude konat ve dvě odpoledne, kdy všichni jsou v práci a nikdo tam přijít nemůže, prostě od elektronizace až po jako ..., přístupné informace.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se totiž chci zeptat, dostat se trochu k pozici takzvaných whistleblowerů, tedy těch, kteří nahlašují podezření na korupční jednání. Když se někdo jaksi chce s tímto svěřit patřičným orgánům, má nějakou záruku, že skutečně na to nedoplatí, že nebude vlastně de facto potrestán, když nahlásí korupční jednání ve svém podniku, ve své firmě, ve svém úřadu?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
My s těmi whistleblowery pracujeme hodně často, nebo takřka denně a ta odpověď není úplně snadná, protože na jednu stranu tady jsou některé řekl bych záklopky proto, aby ten člověk nebyl za to takzvaně po zásluze potrestán, ale každý ten příběh je velmi, velmi rozmanitý, často ty motivace jsou různé. My v tom, u každého toho příběhu se snažíme hledat to racionální jádro, ověřujeme ty informace, které nám ten oznamovatel přinese, abychom byli schopni s tím dál pracovat a pouze, pokud je máme opravdu ověřeny, tak třeba ho zastupujeme i svým jménem a jakoby ho anonymizujeme od toho případu. Ale velmi často se stává, že ten oznamovatel přijde až v situaci, kdy už je v konfliktu se svým zaměstnavatelem, má na krku výpověď, nebo už je v nějaké fázi reorganizace, která má z toho místa vyštvat a ještě na něho přistávají trestní oznámení nebo žaloby a to už je velmi často dost pozdní situace, s kterou se dá málo dělat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Upozorňuje David Ondráčka, ředitel české pobočky organizace Transparency International, který byl hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuji vám za návštěvu ve studiu, na shledanou.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky organizace Transparency International
--------------------
Děkuji za pozvání, na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová. Podívejte se i na náš web radiozurnal.cz.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.