David Ondráčka, Transparency International

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Dobrý den. Děkuji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dlužno podotknout, že Transparency uspořádala dnes dopoledne a také včera dohromady dvě tiskové konference, během kterých mimo jiné prezentovala výzvu vládě a parlamentu, ve které se objevila mimo jiných tato věta, cituji: "Současná absence jakýchkoliv pravidel vede k nekontrolovatelnému a neprůhlednému vlivu lobbistů na rozhodování exekutivy i legislativy a k opakovaným skandálům a je nadále neudržitelná, tolik citace, pojďme si ji tedy popsat, proč je ta situace neudržitelná?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Z mého pohledu se tady o pravidlech pro lobbying mluví více než deset let, ale zatím se téměř k ničemu nepřistoupilo. Vlády si to dávají do svých volebních programů, do svých protikorupčních strategií, ale poté se vždycky odstoupí od takovéhoto úkolu, řekne se, že je složitě nedefinovatelný a dá se to jednoduše do šuplíku. My jsme za poslední rok tady zažili minimálně tři, čtyři případy, kdy se otevřela kauza, kde někdo vystupoval jako lobbista.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Můžete je zmínit?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Můžu zmínit stravenky, kauza stravenek na začátku roku, byly to potom některé daňové výjimky a přechodná období, které se řešily v průběhu léta, a předtím ještě možná více než rok to byla kauza s Jackem Spyrou, který se označoval za lobbistu. A tento stav vytváří situaci, kdy tady na jedné straně fungují profesionální lobbisté, komunikátoři, zprostředkovatelé zájmu, kteří to dělají standardně, profesionálně, nepoužívají žádné, bych řekl, nekalé praktiky a ten lobbying v jejich podání je něco naprosto normálního, které prostě, které v demokratickém prostředí fungovat má. A na druhé straně tady fungují prostě jednoduše hochštapleři, kteří se vydávají za nejrůznější zprostředkovatele zájmu, a ti chodí kolem, nabízí provize, úplatky, nabízí nejrůznější výhody a v tomto prostředí prostě vede k tomu neprůhlednému vlivu na rozhodování exekutivy i v zákonodárství.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem se vlastně k těm hochštaplerům chtěl dostat, protože vy jste zmiňoval minimálně dva příklady Jacka Spyru, který ten případ celý byl podivný a byť se v něm angažoval soud, tak alespoň z pohledu novinářů do něho příliš světla nevnesl. A ten případ nějakého lobbování nebo vlivu ohledně stravenek a celé té firmy, která se stravenkami zaobírá a prodává je, tak tam se také ukázalo, že ta lobbistická firma byla taková podivná a možná to byl právě ten případ hochštaplera, který spíš jenom sám sebe prezentoval jako lobbistu. Tak se ptám, do jaké míry to, že se otevřou v průběhu roku a půl nějaké čtyři kauzy mediálně, do jaké míry je to opravdu reálný odraz toho, že tady je takový vliv nějakých komunikátorů či lobbistů?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Já ten vliv nedokážu změřit přesně, ale je pravda, že z těch našich zkušeností, z našich rozhovorů se zákonodárci, ale i s představiteli exekutivy se ukazuje, že oni sami tvrdí, že v průběhu té doby se to spíše zesiluje, že neustále jsou navštěvováni nejrůznějšími představiteli a lidmi, nejrůznějších zájmových skupin, lidmi, kteří se představují různě a v průběhu toho rozhovoru se ukáže, že oni mají zájem ovlivnit to či ono pravidlo, tu či onu regulaci nebo ten konkrétní projekt, který dělá exekutiva. Velmi se to zesílilo například při rozdělování evropských fondů, kde takovýchto lidí se vyrojilo celá řada a ti jednoduše chodí a prosazují konkrétní projekty a zároveň tvrdí těm klientům, obcím, firmám, neziskovkám, že oni dokáží zařídit nějakou konkrétní dotaci. Toto prostředí prostě se výrazně posílilo v posledních letech, a proto si myslím, že je akutní se velmi zamýšlet nad tím, co s tím udělat, a jak takovouto věc ošetřit. Nejde primárně o to vytvářet další novou regulaci, ale nastavit aspoň základní elementární pravidla hry.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane řediteli, je podle vašeho názoru v Česku lobbying tak, jak je, neregulovatelný a v podstatě nerozpoznatelný normálníma očima, které, kterými nedisponuje člověk, který není zrovna insiderem, tak je ten lobbying spojen primárně s korupcí?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Já si myslím, že je velmi často spojen s korupcí, ale ne nutně v tom klasickém vnímání, to znamená, že by někdo nosil obálky a předával kufříky s penězi. Spíše tito lidé, tito hochštapleři skutečně nabízí protislužbě, obchodují s informacemi, víceméně si vymýšlí někdy příhody a vliv, který velmi často nemají, tvrdí, že je posílá někdo vlivný, že někdo za nimi stojí, a to vytváří prostě naprosto nepřehledný pocit, který ty samotné zákonodárce a politiky dostává do situace, že neví, s kým jednají velmi často, sami se dostávají do situací, kdy se jich potom novináři ptají, s kým jste se to sešli minulý týden, to byl vlastně lobbista a ten politik říká: "Já to ani netuším, jako jak jsem to měl poznat na začátku? Já se setkávám s různými lidmi velmi často." A to prostě, v konečném důsledku to prostě snižuje, snižuje jaksi průhlednost toho rozhodovacího mechanismu a vytváří to z mého pohledu až zbytečně moc jakoby možná i nepodstatných kauz, které prostě znečišťují mediální prostředí a prostě jednoduchá základní pravidla by tomu mohla pomoci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Což o to, nakonec nějaké znečištění mediálního prostředí to samotné prostředí možná unese, nebo se s ním nějak vypořádá, pravděpodobně ho použije ke svým cílům. Ale je ten fakt, který jste popsal, že je ta situace výrazně nepřehledná, protože se vedle těch, kteří opravdu dokáží věci ovlivňovat, tady pohybuje spousta lidí, kteří to možná o sobě jen říkají, tak má to nějaký vliv na vůbec výkon veřejné správy?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
V obecné rovině asi ne. Ta veřejná správa je stroj, který prostě pracuje podle svých daných, daných pravidel. Víceméně je to tanker, který, když má otočit, tak to trvá velmi dlouho. Ale jsou konkrétní rozhodnutí přesně při rozdělování fondů, dotací, u zakázek, kolem kterých se vyrojí prostě skupina takovýchto lidí a začnou se zaštiťovat někým důležitým, vlivným, většinou politicky vlivným a začnou přesvědčovat, začnou prostě rozehrávat nejrůznější hry a tam ta veřejná správa velmi často nemá úplně dostatečné mechanismy, jak by se bránila, a často prostě běžný úředník se velmi obtížně může, může si ověřit, jestli ten člověk, takovýto lobbista, který přijde a tvrdí, že má pověření tu premiéra, tu nějakého vlivného ministra, tu i vlivného poslance nebo starosty, jestli to je skutečně pravda, nebo si vymýšlí. A to tu veřejnou správu prostě ovlivňuje. Čili moje odpověď je, veřejná správa jaksi v normálním fungování není ovlivňována lobbisty, ale v těch konkrétních, velmi citlivých záležitostech při ..., u dotačních titulů evropských fondů a velkých zakázek, tam je poměrně zranitelná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a mým dnešním hostem je ředitel české pobočky společnosti Transparency International David Ondráčka. Pojďme si tedy identifikovat, co je minimálně z vašeho pohledu, pane řediteli, lobbying a co ne? Tak například v minulých měsících někteří čeští ministři jako například ministr vnitra Ivan Langer jasně deklarovali, že za českou firmu se vždycky budou rádi zasazovat. Teď je možno narazit na ten příklad toho, řekněme, vlivu na jednu z českých bank, aby udělila úvěr nějakému českému podnikateli. Je toto lobbying, anebo ..., a je to legální lobbying, je to opodstatnitelné a je to správné?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
To je několik otázek naráz. Na jednu stranu já myslím, že ministr Langer by dneska nejradši vzal celou tu věc zpět, aby se do takové situace vůbec nedostal, protože se mu to vrací jako bumerang, ale lobbying to nepochybně je a nepochybně to byl lobbying. Jestli byl legální, asi ano, právě proto, že u nás v podstatě nejsou žádné pravidla, která by vymezila to, co už je nelegální, takže v tomto směru určitě nebyl překročen žádný zákon a nebylo to nelegální. Otázka správnosti, tam si myslím, že zároveň platí, že to správné nebylo, že jaksi argumentovat tím, že prosazuju českou firmu proti zahraniční už v dnešní době prostě nemá smysl. Je to věc, která prostě by tady fungovat neměla, ale celé to vyplývá z toho, že tady prostě i elementární pravidla chybí a že není vyjasněno, nejsou vyjasněny ty mantinely, kde by politici měli hrát a co už by dělat neměli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
K těm mantinelům se rozhodně dostaneme, protože důležitou součástí také vaší prezentace na tiskové konferenci byl i návrh, řekněme, dvou směrů, kudy by se určitá regulace nebo vymezení mantinelů právě lobbyingu mělo ubírat, ale i další příklad, v září tohoto roku byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu předseda vlády Mirek Topolánek a ohledně lobbyingu, který se týkal mimochodem legislativy kolem autodopravců, říkal toto, cituji: "Do všech norem, které přicházejí do sněmovny, vstupují nejrůznější zájmy, ať už oprávněné, nebo neoprávněné, lobbistické, řekl bych, oprávněně lobbistické, nebo neoprávněně, partikulární různých skupin, kterých se dotýká ten zákon, ať už pozitivně, nebo negativně." Říkal: "Na tom je založena parlamentní demokracie a povolený lobbying." Tolik předseda vlády Mirek Topolánek z tohoto září. Souhlasil byste s takovou interpretací legislativního procesu?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Do značné míry ano. Já bych nerozlišoval zájmy na oprávněné, či neoprávněné. Prostě zájmy tady jsou, vždycky jsou skupinové nebo dílčí, a do té demokratické diskuse a rozhodování prostě vstupují. Ale skutečně bych rozlišil to, jakým způsobem jsou ty zájmy zprostředkovávány, jakým způsobem jsou prosazovány a zda jde o zprostředkování informací a podrobností a dopadů jednotlivých norem a zákonů na jednotlivou cílovou skupinu, ať jsou to autodopravci nebo, nebo zemědělci. Ale, a od toho, kdy tyto informace jsou podávány s tím, že zároveň, pokud bude vyhověno, tak by se dalo uvažovat o nějaké protislužbičce. To je to podstatné, kde to, kde je ten zakopaný pes. To znamená, to, že lobbying je standardní součástí demokracie, na to si prostě musíme zvyknout, je to tak všude, není to žádné české specifikum. A my se jenom bychom měli uvažovat o tom, jestli nedat do určitých mantinelů, čili v tomto se opakuju.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Další příklad, a ten je velice personální či osobní. Jsou například poradci a spolupracovníci předsedů dvou nejsilnějších českých politických stran Marek Dalík a Jaroslav Tvrdík podle vás politickými lobbisty? Oni jsou tak představováni v médiích.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Já bych je tak také označil. Právě si myslím, že pokud by se takováto pravidla nastavila, tak i tito nejbližší poradci vysokých veřejných činitelů by se měli také registrovat jako oficiální lobbisté. Myslím, že by to vyjasnilo právě tu nejasnost, jak je označovat, jestli je označovat jako poradce, kamarády, přátele nebo, nebo lobbisty.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, i kdybychom si je opravdu tak oficiálně označili, a i kdyby nosili, a teď to bude velice jaksi příkladné, tu cedulku s nápisem lobbista ČSSD či lobbista ODS či předsedy ODS, tak to by nějakým způsobem pomohlo k tomu, abychom rozpoznali, co ve skutečnosti dělá Marek Dalík nebo Jaroslav Tvrdík?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Ne, já myslím, že nemůžeme čekat od žádné regulace to, že bychom natočili nebo nasadili na každého kameru a zjistili všechno o jednotlivých jednáních. Podstatné bylo, že takový člověk by nenosil žádnou cedulku, ale byl by označen, musel by se registrovat jako lobbista, politik by byl povinen vlastně evidovat veškeré schůzky a jejich témata s takovýmto člověkem a tato věc by byla zveřejněna, tím pádem pod veřejnou kontrolou, a i to by vneslo do celé té situace mnohem více světla, než je tomu dnes. Já myslím, že ty naše návrhy nesměřují k tomu, aby se politici zbavili svých nejbližších poradců, nebo aby se prostě dělala v tomto směru jakákoliv revoluce. Podstatné je, aby se oddělili ti hochštapleři od těch, kteří to dělají regulérně a profesionálně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká v těchto Dvaceti minutách ředitel české pobočky Transparency International David Ondráčka. Tak pojďme k vašim návrhům, jak celou situaci o něco více zprůhlednit a možná zregulovat, a to slovo nepoužívám jinak pejorativně. Kam chcete tu případnou legislativní změnu přiblížit, k tomu americkému modelu, kdy jsou sami lobbistů, řekněme, šněrováni nějakými pravidly, anebo k tomu britskému, kde spíše ti příjemci jejich vlivu, to znamená poslanci a zákonodárci ostatní jsou právě pod určitým dohledem?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Já se přiznám, že nemáme vytvořen věcný záměr zákona ještě a my jsme skutečně vyzvali k tomu, aby se nad touto věcí diskutovalo. Moje ideální představa by byla taková, že se vytvoří třeba skupina ze zástupců všech parlamentních stran, která o tom bude diskutovat, a poté dostane jedno konkrétní ministerstvo třeba spravedlnosti úkol s konkrétním termínem, do kdy má připravit takovýto věcný záměr. My jsme připraveni v tomto směru se na tom podílet, pomáhat, pokud o to bude zájem. Ale ty dva směry, které bychom rádi šli, je v podstatě spojení obou těchto modelů, to znamená na jedné straně zavést povinnou registraci lobbistů profesionálních, to znamená oddělit v tomto směru ty profíky od těch, kteří profíky nejsou a ta registrace by obsahovala nejenom to, že se ta firma musí zaregistrovat, nebo tito jednotlivci se musí zaregistrovat, ale musí také zveřejnit jména svých klientů, to znamená, kdo si je objednává za to, aby lobbovali za to či ono. A ten druhý směr by šel směrem víceméně k dobrovolné povinnosti, nebo k zavedení dobrovolné povinnosti ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobrovolná povinnost je zvláštní termín, pane řediteli.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Ano. K zavedení povinnosti politiků otevřít své diáře a zveřejňovat schůzky s těmito lobbisty. Uznávám, že tady ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je něco jako etický kodex pro poslance, který není vymahatelný pod sankcí.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Samozřejmě jsou dvě možnosti, buď to uděláme dobrovolně a budeme apelovat na to, aby to politické strany, kluby, či jednotliví poslanci začali dělat, a v tom jsem myslel tu dobrovolnost, nebo se budeme pokoušet to zavést zákonem, to znamená nesmírně dlouhý legislativní proces, který, který bude trvat možná roky a který, kdo ví, jak dopadne. Proto, já si myslím, že by bylo rozumnější spíše se pokusit apelovat na tu dobrovolnost v tom směru, že by tam nebyla úplně jednoznačná sankce za to, kdyby to některý poslanec nebo některý ministr nedělal, ale tou sankcí by bylo to, že by se v podstatě ztratila ta dobrá víra, taková ta presumpce neviny, to znamená, že když to někdo zveřejňuje, že se setkával ve čtvrtek s těmito třemi lobbisty setkal a v pátek s někým jiným, tak asi nemá, co tajit, není žádný problém, veřejnost si to může ohlídat, média to budou sledovat. Když to někdo odmítá zveřejňovat, tak by byl automaticky považován za někoho, kdo ty věci tají, kdo má důvod ty věci tajit a takto by si vlastně veřejný tlak si vynutil tu větší průhlednost. Podle mě cesta, tuto oblast, čili zavádět ji povinně zákonem, by byla nesmírně komplikovaná a ukázala by se, já myslím, že dlouhodobě je asi neudržitelná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I přesto, že minimálně z Velké Británie a ze Spojených států amerických je ta zkušenost, že legislativní opatření je na místě a relativně funguje?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
To ještě musím asi upřesnit, já bych si myslel, že by ta povinná registrace lobbistů měla být zákonem, ale ta ..., ten tlak na druhou stranu, to znamená směrem na politiky, zveřejněte své diáře, ten by neměl jít zákonem, ale měl by být jakoby dobrovolně veřejným tlakem na to, aby se to zavedlo. To znamená, ten americký model, který dneska mimochodem přebírá i Evropská unie, Evropská komise, to znamená zavést povinnou registraci lobbistů s tím, že zveřejňují své klienty a určité finanční, finanční informace o tom, za koho a co konkrétně lobbují, si myslím, že by u nás měl zavést. A podle mě to není ani složitá jaksi legislativa, to je poměrně jednoduchý zákon.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu jednak Evropské unii se příliš nedaří to zavést. Pokud se nepletu, ten centrální registr lobbistů měl být spuštěn někdy v polovině tohoto roku a pokud se opět nepletu, tak spuštěn není stále ještě.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Já myslím, že to musím trošku opravit, on spuštěn je, ale protože ta ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Přihlásilo se do něho nějaké extrémně malé množství lidí.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Zhruba pět set firem, což možná není ..., je to asi málo na to, že se odhaduje, že v Bruselu je registrováno zhruba deset tisíc takovýchto lobbistických subjektů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A pokud vím, tak mluvčí Evropské komise to zdůvodňovala nějakým letním obdobím v průběhu léta, že tam nebyl téměř, kdo by se přihlásil, což je trošku absurdní.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
To je absurdní, žertovné, ale právě proto si myslím, že Evropská komise přistoupí k tomu, že to změní na registr povinný a že ty lobbistické subjekty se budou muset povinně pod rizikem nějaké sankce přihlásit. Ale i ta Evropská komise si uvědomila, že pravidla pro lobbying je potřeba vytvořit teprve nedávno a takže ta iniciativa eurokomisaře Siima Kallase je teprve z nedávné doby a ukázalo se, že i tady je potřeba spíše ty pravidla zpřísňovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když už bychom tedy akceptovali to, že něco jako centrální registr lobbistů by bylo zřízeno zákonem i v České republice, tak vy sám jste to už říkal, je to jen polovina věci. My budeme vědět, kdo je tedy registrovaný, můžeme to nazvat koncesovaným lobbistou, který zveřejní portfolium svých klientů, ale to je všechno. My nebudeme vědět, jestli chodí za předsedou Poslanecké sněmovny, nebo za posledním nejméně činným poslancem, a nebudeme vědět, jestli tam byl těsně před klíčovým hlasováním, anebo jestli to s tím vůbec nemá souvislost. Je nám to k něčemu v tu chvíli?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
K tomu by měla přispět ta druhá věc, to znamená, zveřejnění těch diářů, to znamená my bychom se dozvěděli, že s panem premiérem před klíčovým jednáním vlády nad nějakým konkrétním projektem jednal, jednali tito tři lobbisté, kteří zastupovali tu či onu firmu a finanční skupinu a to by byl jeden důsledek, a druhý důsledek by byl ten, že právě ty velké finanční skupiny, velké zájmové skupiny by si poté vybíraly na tu svou činnost právě jenom tyto certifikované lobbisti, kteří by přece jenom byli pod jistým veřejným dohledem. Muselo by se, já si dovedu představit, že by vytvořili nějakou svou vlastní profesní asociaci, která by se zavázala aspoň dodržováním určitých standardů. Čili to by mělo být jakoby provázáno s tímto systémem a v celkovém důsledku by to mohlo fungovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na závěr, na závěr úplně čistě technická poznámka, já jsem od několika lobbistů, kteří se pohybují v mediálním odvětví, slyšel, lobbista, který dá rozhovor do médií, tak jakoby neexistoval, to prostě lobbista správně nedělá. Tak není čirou náhodou mylné předpokládat, že potom ty firmy, které opravdu budou chtít lobbovat a někoho přesvědčit ve sněmovně, spíše nepoužijou toho, kdo na žádném seznamu není a neobjeví se to, že byl na schůzce tady u toho poslance?

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Já samozřejmě si nemyslím, ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je pesimistické hledisko.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Já si samozřejmě nemyslím, že tím vyřešíme jakoby všechnu neprůhlednost naší politiky, ale zároveň si dlouhodobě myslím, že prostě nastavování těch pravidel smysl má a jaksi mělo by být i v zájmu politiků, lobbistů, veřejné správy dlouhodobě zvyšovat jakoby důvěryhodnost rozhodování nebo politických rozhodování, a to je jeden krok, který by se udělat dal, a myslím si, že by byl pozitivním směrem. To, že bychom tím nevyloučili potenciální, zákulisní dohadování, to je jasné, ale myslím si, že i to svůj smysl má.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to byl výhled do budoucnosti, protože bezesporu případné omezování či regulování lobbyingu a zprůhledňování v České republice bude ještě během na dlouhou trať. Ředitel české pobočky Transparency International David Ondráčka byl mým hostem. Děkuji za váš čas a na shledanou.

David ONDRÁČKA, ředitel české pobočky Transparency International:
Já vám také děkuji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mikrofonu byl také Martin Veselovský, posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál, přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.