David Ondráčka, ředitel Transparency International ČR

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jsou necelé 3 měsíce před volbami a 3 velká potenciální korupční témata jsou na stole. Je to jen předvolební boj a ty kauzy, řekněme, po konci května padnou pod stůl a nebo prostě padnou někam do zapomnění a nebo budou pokračovat úspěšně dál?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Z mého pohledu nejde jenom o předvolební boj, protože ty kauzy mají svoji dlouhou historii, která nesouvisí jenom z Českou republikou a s její politickou situací. Gripeny se vyšetřují a řeší možná téměř 8 let a nejenom u nás. Pandury jsou taky starší záležitost. Samozřejmě dneska cokoliv se zveřejní, každá kauza, tak ten předvolební náboj má. Pro mnohé politiky to samozřejmě je způsob, jak odmítnout odpovídat na otázky, které se vyrorují a zdůvodnit to tím, že před volbama je to prostě nějaký útok z něčí, z té, či oné strany.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A z vaší zkušenosti orgány činné v trestním řízení nebo můžeme to nakonec snížit jen na Policii České republiky. Jedná v takových případech a je si vědoma toho tlaku předvolebního boje? To znamená jedná například ochotněji, či, řekněme, ochotněji se pouští do nějakého, byť třeba formálního vyšetřování?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
To je hodně složitá otázka. Samozřejmě, že policie nežije ve vakuu politickém a uvědomuje si vážnost vyšetřování zvláště těchto citlivých kauz, kde jde o potenciální miliardy a které mohou mít sílu ty volby vlastně ovlivnit. Víte, že jsme tady měli v minulosti případy, které se, kde policie sehrála roli předvolebně velmi složitou. Například Kubiceho zpráva zveřejněná těsně před volbami, byla velmi problematická v tomto směru. Ale zároveň, nemyslím si, že by policie jakoby zásadně vnímala to, jestli je zrovna před volbama. Ona, upřímně řečeno, u nás je před volbama téměř pořád. Takže jakoby se to nedá úplně oddělit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Která z těch kauz, já jsem jmenoval na začátku Pandury, Gripeny a Iveca, tak která z těch kauz pro vás je taková nej, řekněme, nejprůhlednější, ve které je nejsnazší se v tom českém prostoru orientovat?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
No, v podstatě ani v jedné. Protože ty informace, které máme, jsou kusé u každé z nich. Já bych určitě se rád vyjádřil i ke Gripenům, i k Pandurům. Možná začnu těmi Gripeny, tam ta kauza mi připadá důležitá ve dvou rovinách. Jednak v tom mezinárodním, to znamená to, že British Aerospace, který vyrábí gripeny a který je České republice dodal, tak je vyšetřován v celé řadě zemí za obchody nejen u nás a v podstatě v poslední době to má velmi dramatický vývoj, protože byl de facto usvědčen z korupčního jednání. Sám se přiznal a tato firma se přiznala k tomu, že uplácela, že měla vytvořený sofistikovaný systém provizí a prostředníků, že lhala státním úřadům, že porušovala všechny možné zákony a teď v podstatě v těch mnoha zemích dochází k tom, že dochází k jakémusi mimosoudnímu vyrovnání mezi firmou British Aerospace a policejními orgány, které vedou k tomu, že je vyšetřování zastaveno a na druhé straně British Aerospace musí zaplatit tedy určitou částku, která to má kompenzovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je otázka, jestli ta částka je dostatečná. Ta částka je pro americké úřady, pokud se nepletu, 400 milionů dolarů a 30 milionů liber na britském území, je potřeba zaplatit. To je dostatečná částka za to, že se British Aerospace de facto přiznalo, že například v Česku při pronájmu gripenů uplácelo. Oni to nazývali marketingovými službami.

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Já si myslím, že ta částka je směšně nízká ve vztahu k ziskům, které z těchto uplacených zakázek ta firma měla. Zároveň je to způsob, který v těchto anglosaských zemích je nastaven jako možnost, jak se de facto vivinit a uzavřít nějakou kauzu, která se táhne třeba léta a tím tu firmu poškozuje dále. Nicméně je třeba říct, že tam je aktuální vývoj zejména v tom, že zejména v Británii se chystá jakási žaloba na toto, na tento smír, která by měla vést k tomu, aby se ten, toto rozhodnutí zrušilo a vyšetřování se obnovilo. Musím říct, že i Transparency International zvažuje v několika zemích, jestli se k této žalobě připojí a tím posílí snad možnost jejího úspěchu. Podstatné, si myslím, že je to, že u těch, u té kauzy British Aerospace a gripenů je, že v podstatě všechny policie, které vyšetřovaly v různých zemích, tu kauzu, tak ji dneska uzavřely, to své vyšetřování a čekají na to, že ji otevřou pouze s tím, že se objeví nové důkazy. Ale ty se nemohou objevit bez toho, aniž by to vyšetřování skutečně probíhalo. Proto je ta snaha, aspoň v Británii, kde tedy British Aerospace sídlí, a kde tedy ten speciální policejní orgán byl nejdále, aby se ta, to vyšetřování pokusilo obnovit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jestli tomu úplně správně rozumím, tak pokud nedojde, řekněme, k nabourání toho smíru mezi korupční policí a British Aerospace, tak je prostě kauza gripen ukončena? Nová, nové, nová fakta se s největší pravděpodobností bez dalšího vyšetřování neobjeví a není tedy možno ani v České republice očekávat, že by se ta kauza nějak pohnula?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Já si myslím, že to je nejpravděpodobnější vývoj. V České republice ta kauza dneska není vyšetřována, speciální protikorupční policie ji uzavřela a de facto čeká, jestli něco přijde ze zahraničí, ale tam se jakoby nevyšetřuje, proto de facto nic přijít nemůže. Čili tady skutečně hrozí to, že ta kauza vyšumí. A to si myslím, že je jakoby velmi nešťastné, protože jakoby to přináší ten klasický pocit, že se něco stalo, ale, že ten příběh nemá dohru. A ve většině lidí to působí úplně, na většinu lidí to působí úplně hrozně, protože mají pocit, že tady se dělají velké obchody bez toho, aniž by za ně někdo vedl odpovědnost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A není to tak?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Je to tak, ale otázka, jestli se s tím můžeme smířit. Proto si myslím, že je tady snaha obnovit to vyšetřování. A byť já chápu veškerou skepsi k tomu, že po 5, 8 letech bude nesmírně obtížné dohledávat nové důkazy, určitě se nedají získat tím, že by někdo přímo jakoby svědčil z těch účastníků těch záležitostí. Ale co je možné, je například najít nějaké skryté konto v daňovém ráji nebo někde ve Švýcarsku a vyžádat si právní pomoc tímto směrem a poté se ptát, odkud ty peníze přišly. To si myslím, že možné je a proto by to vyšetřování mohlo mít smysl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No a když ještě zůstaneme u té, u toho faktu, který vy jste popsal, to znamená, že se British Aerospace de facto vivinila, nebo vyplatila z toho poté, co se přiznala tato společnost, tato zbrojovka, notabene druhá největší na planetě, že uplácela i v České republice právě v případě gripenů, tak není toto signál, který by měl způsobit znovu otevření vyšetřování v České republice, není toto dostatečná informace, ten jeden konec provazu, jehož druhý konec končí někde v Česku?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
No, logika věci říká ano, mělo by to vést českou policii a i maďarskou, protože tam to bylo spojeno, k tomu, aby ten případ znovu otevřely a pokusily se najít důkazy, kam ty provize tedy vlastně doputovaly, kdo je měl dostat. Ale prostě policie na to potřebuje skutečně velmi razantní rozhodnutí, které se potřebuje na to skutečně velmi odvážný management, aby se do něčeho takového pustila.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď ho nemá?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Já mám pocit, že prostě k tomu ta vůle není a že možná i tím, že policie zvažuje, jestli tato, z jejího pohledu stará kauza, která nemusí přinést výsledky, je důležitější než mnohé další, které se dějí dneska a kde ta možnost skutečně něco došetřit, je možná větší. Nicméně výsledek je ten, že dneska se u nás nevyšetřuje a nevypadá to, že by se ta věc mohla znovu otevřít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a ředitel Transparency International Česká republika David Ondráčka je dnes jejich hostem. Mezi ty další kauzy patří beze sporu nákup obrněnců Pandur II. Armádou České republiky. Poté, co Mladá fronta Dnes rozpoutala novou vlnu zájmů o Pandury tím, že natočila skrytý rozhovor s bývalými managery Steyru, tedy výrobce těchto Pandurů, tak začaly vycházet na světlo i další skutečnosti. Například, že tehdejší premiér Jiří Paroubek a jeho poradce Jaroslav Tvrdík měli někdy v květnu roku 2006 jednat s PR společností Crane Consulting, která měla zastupovat právě společnost Steyr. Tak se ptám, je na tom principiálně něco špatného, že premiér země jedná s, řekněme, zástupcem nějaké zbrojovky?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Já si myslím, že principiálně ne. Prostě politik ve vysoké exekutivní funkci se může potkávat s lobbisty a v tomto případě navíc se potkal s lobbisty v situaci, kdy ten kontrakt už byl podepsán a čili to bylo vlastně až ex post. Navíc ty přesné okolnosti těch schůzek stejně nevíme. Ale ukazuje to na jeden obecnější problém, to znamená to, jak je vlastně možné zpětně dohledat o čem se bavili, proč se setkali, co bylo obsahem té schůzky. Že tady prostě chybí i ty elementární pravidla pro lobbing a vlastně povinnost politiků i lobbistů registrovat schůzky a psát o nich minimálně základní záznam. To podstatné je, že bychom my dneska věděli, že v roce 2005 v nějaký den v květnu, by dneska premiér, bývalý premiér Paroubek řekl, já jsem 12.se setkal s těmito lidmi a ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
2006.

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Pardon, 2006, pardon a řešili jsme tady to a to. Samozřejmě, že si to normálně pamatovat nemůže, co dělal před 4 lety. Ale takže proto si myslím, že svůj smysl má i regulace lobbingu, která je dneska navržená ve sněmovně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, pardon, abych si to úplně ujasnil. Tak stačilo by prostě, kdyby, řekněme, v Kramářově vile nebo ve Strakově akademii byla prostě kniha, kde by bylo napsáno, tehdy a tehdy přišli pánové Surňak a Kryšpín Crane Consulting a mluvili se mnou, jakožto zástupci Steyru, hotovo, takhle by to tam bylo napsáno. A to by stačilo?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Já si myslím, že by to samozřejmě nezabránilo tomu, aby mohly vzniknout spekulace, zda tedy v té věci mluvení o této zakázce, nebylo něco nabídnuto. Ale minimálně i ze strany toho politika by to působilo jako jeho jakási obrana, protože on by nemusel dneska složitě vyhledávat, kde byl ten či onen den před 4 lety, ale věděl by to jednoznačně. Mě by se líbilo, kdyby to nebyla kniha, která bude někde fyzicky uložená, ale kdyby to byla prostě internetová databáze veřejně dostupná, která by mohla tedy, na kterou by se každý mohl podívat a která by v podstatě vedla zejména investigativní novináře k tomu, aby prostě se ptali na ty schůzky, na jejich obsahy. Pokud by zjistili informace, které nesedí, tak by poté po tom šli. To dneska chybí. Proto je všechno zahaleno mlhou a poté 4 roky po akci vlastně už tom nikdo nechce mluvit, protože už jsme převaleni dalším případy a dalšími věcmi. Ale i pro tu jakousi očistu té společnosti si myslím, že to by bylo velmi důležité. A přitom si myslím, že to je poměrně administrativní opatření, nenáročné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
V souvislosti právě s obrněnými transportéry Pandur II.se mluví také, a to je nakonec light motiv, jak tendru na Iveca, tak samozřejmě pronájmu gripenů, mluví se o jakýchsi provizích. Tak čistě principiálně, je u takového obchodu, který je v řádu, řekněme, jednotek, či desítek miliard korun, principiálně špatně, že by byla vyplacena nějakému prostředníkovi provize?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Opět se musí odlišit to, co je provize, která v byznysu je prostě normální, kdy skutečně je potřeba si najmou některé prostředníky, konzultanty, PR, právníky, kteří musíte zaplatit za to, aby zprocesovali jakýsi obchod. Ale my se bavíme u provizí o tom aspektu, kdy provize je vlastně slovo, které zakrývá slovo úplatek, kdy prostě ty provize končí někde u třetí osoby, která má možnost věc ovlivnit, která má možnost věc posunout a tam samozřejmě ten probléme je úplně jednoznačný. Myslím si, že i v těch nahrávkách, třeba skrytou kamerou, bylo zřejmé, že nebavíme, nebo, že se ti lidé nebaví o standardním honoráři za standardní služby, ale že to jsou peníze enormní, v řádech, já nevím, miliard korun, které měly končit za to, že se něco skutečně ovlivní. A tam tedy provize v tomto směru, v tomto smyslu se skutečně rovná korupci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Armáda České republiky ze zákona nemá možnost nakupovat zbraně v takových objemech jaksi sama, bez prostředníka. Není na čase ten zákon změnit? Protože právě jaksi vsunutí oněch prostředníků, kteří nejsou úplně jasní a vesměs to jsou soukromé firmy, které nemají žádnou zákonnou povinnost zveřejňovat jaksi své obchody a své transakce, tak tam se mnohdy ta situace mlží.

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Já si myslím, že to je velká zásadní systémová chyba, která tady je a která je skutečně na místě tuto věc odbourat. A myslím si, že to je anomálie i v rámci třeba NATA a v rámci akviziční politiky zbrojních zakázek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinak řečeno, abychom si to úplně ujasnili, v jakémkoliv jiném případě, kdy by to bylo podle toho, jak vy si představujete například v Transparency International, tak by prostě armáda sama si nakupovala například obrněné transportéry. Mezi ní a ...

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Ministerstvo obrany ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nebo ministerstvo obrany, tak, mezi ministerstvem obrany a Steyrem už by nebyl nikdo.

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Já si myslím, že to není potřeba. Samozřejmě reálně tyto obří zakázky skutečně nakonec jsou tak, že to nenakupuje ani ministerstvo obrany, ale skutečně vláda, která musí schválit členy hodnotících komisí, která musí nakonec schválit tu smlouvu. Ale byl by to prostě obchod mezi vládou České republiky a firmou, tím dodavatelem té, toho, či onoho zbraňového systému. Myslím si, že pro prostředníky tam, ti tam nejsou potřeba, myslím si, že ty důvody, proč se vlastně dneska používají, jsou nadbytečné a je na čase tedy toto odbourat. Myslím si, že to povede k pročištění toho systému a vlastně i ke zlevnění.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jedna zajímavá věc doprovází celou kazu Pandurů, která právě po informacích Mladé fronty opět jaksi zbytněla, tak rakouská policie právě na základě informací deníku Mladá fronta Dnes jednala velice rychle, v řádu hodin prohledala byty některých lidí spojených právě se zbrojovkou Steyr a rozjela celé vyšetřování. Když na podobný postup byl dotazován český ministr vnitra Martin Pecina, tak říkal, že taková rychlost není potřeba, není na místě, ptal se řečnickou otázkou, co je možno po tolika letech vyšetřit?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
No, já na to skoro neumím odpovědět, protože jako všichni víme, že pokud prostě policie nebude jednat rychle a velmi razantně, což znamená domovní prohlídky, skutečně v některých případech odposlechy, prostě používání všech těch i ofenzivnějších metod vyšetřování, tak prostě skutečně na nic nepřijde. Protože u těchto citlivých kauz a citlivých obchodů vám nikdo nic otevřeně neřekne, všechno jsou to dokumenty, které jsou velmi pečlivě uschovány a prostě pouze touto ofenzivní metodou je možné něco dopátrat. Proč česká policie takto razantně nepostupuje, je mi záhadou. Samozřejmě své teorie mám, ale prostě výsledek je ten, že pokud půjdeme postupně, standardně, pomalu, tak jakoby nic nevypátráme, nedošetříme, a to je bohužel stav dnešního vyšetřování u nás.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A pane ředitele, některá z těch teorií je publikovatelná?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Tak, já si myslím, že to, co je publikovatelné je to, že prostě někteří policejní šéfové prostě si myslí, že, nebo žijí ještě v minulém století a nechápou, že dynamika korupce dneska a dynamika finanční kriminality dneska se úplně změnila. Dneska je možné v řádu hodin a sekund převádět peníze na ofschowerové firmy do daňových rájů a pokud tady nebude fungovat velmi rychlá tvrdá reakce, pokud nebude velmi důsledná, pokud nebude fungovat mezinárodní spolupráce, do které se Česká republika a české orgány činné v trestním řízení zapojí, tak prostě nám ujede vlak a my budeme pořád jenom plakat nad rozlitým mlékem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál. Jeho Dvacet minut právě posloucháte a jejich hostem je ředitel Transparency International Česká republika David Ondráčka. Mluvíme nebo jsme mluvili také o stíhacích letounech Gripen. Jejich pronájem bude za 4 roky končit. To znamená, že případná politická vláda, která vzejde z voleb, bude mít zhruba 2 roky na to, aby začala připravovat buď výběrové řízení nebo jakýkoliv postup na to, aby situaci se stíhacími letouny jakýmkoliv způsobem řešila. Jak by ta vláda měla postupovat, aby za několik let jsme tady neseděli znovu a nebavili jsme se o dalších stíhacích letounech v podobném gardu jako nyní?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Já si myslím, že by jednak měla začít tuto věc připravovat velmi včas, to znamená v podstatě okamžitě, kdy se ujme svých křesel, tak aby začala připravovat možné scénáře, jak v této věci postupovat. Jednak, aby postupovala, co nejotevřeněji, to znamená, aby tyto scénáře konzultovala s odbornou veřejností, ale v nějaké podobě i s tou veřejností laickou a aby velmi výrazně tam převážil ten aspekt ekonomické analýzy, co je prostě pro Českou republiku výhodné a nevýhodné. Protože já mám pocit, že u celé řady těch zbrojních zakázek toto je naprosto jakoby podceněno. V podstatě vojáci, armáda, si řekla, si řekne obvykle o to, co potřebuje a velmi často tuto věc, tuto poptávku nadstřelí a nakonec my z původně snad 36 stíhaček máme 14, ze 199 transportérů 107 a vlastně nikdo vlastně pořádně neví, jestli i to je potřeba, jestli nám nestačilo ještě méně. Takže pro další osud gripenů a nebo jiného řešení si myslím, že je velmi podstatná ta ekonomickobezpečnostní analýza, která musí být co nejodbornější. Scénářů je určitě několik, které se dají udělat. Já myslím, že teď je trochu předčasné jakoby říkat, který je nejlepší a skutečně na to jsou specializovaní odborníci. Ale myslím si, že podstatné je, aby to začalo včas, bylo to co nejotevřenější a byl tam ten ekonomická aspekt.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A vzhledem k tomu, abych se vrátil na začátek našeho rozhovoru, že se pohybujeme ne zcela v horké, jaksi fázi předvolební kampaně, ale přesto už předvolební kampani, tak téměř všechny zúčastněné a zejména parlamentní politické strany už mají své protikorupční programy. Je mezi nimi některý, který by se vám, jako řediteli Transparency International Česká republika opravdu zalíbil a na kterém by spočinulo vaše oko?

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Tak já vám odpovím, ale chci říct jenom jednu věc. Politické strany si uvědomují, že korupce je u nás možná jedno z největších společenských témat. Tomu přizpůsobily to, že se naučily do těch programů psát opatření, které v podstatě dávají smysl. A když se na to člověk podívá, tak v každém tom programu by našel věci, které by mohl podepsat, ale samozřejmě velmi často je to jakoby neprovázaný systém výkřiků, který, když někdo řekne, zprůhledníme veřejné zakázky, to podepíše snad každý, ale musí se říct, jak, co to bude znamenat, co vlastně konkrétně zavedeme, takže to velmi často v těch programech chybí. Já nevím, jestli je to úplně vhodné, abych tady vybíral konkrétní politické strany, které ty programy mají. Četl jsem snad většinu z těch relevantních. Připadá, že dobře ho propracovaný má Strana zelených, lidovci, Věci veřejné. Sociální demokracie tam taky má řadu opatření, které bych mohl podepsat. Ale asi i ODS v tomto směru. Ale všichni víme, že programy jsou jedna věc a skutečná realita je věc úplně jiná. Nicméně, já si myslím, že problematika korupce by měla být naprosto stěžejní téma těchto voleb. Protože pokud my neomezíme aspoň částečně tu korupční praxi, která tady dneska funguje téměř ve všech oblastech, tak nám to bude způsobovat výrazné deficity veřejných financí, výrazně nám to omezí veškeré možnosti investovat do veřejných služeb a v konečném důsledky to otráví naprosto celou společnost na tom, aby se účastnila veřejného života a lidé se budou stahovat do svých soukromí a to je prostě možná ten nejhorší dopad.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Ředitel Transparency International Česká republika David Ondráčka byl jejich hostem. Pane řediteli, díky za váš čas a na shledanou.

David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International Česká republika:
Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. Přeji vám příjemný podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.