David Ondráčka, ředitel pobočky Transparency International

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vzal jste někdy od někoho úplatek?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já osobně ne, to bych nemohl dělat to, co dělám, ale byl jsem požádán o to, abych úplatek dal asi dvakrát, byť to byly drobné věci, jednou při STK, u Stanice technické kontroly a jednou to bylo něco ještě na jednom úřadu, to už bylo 15 let zpátky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A zaplatil jste?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Odolal jsem pokaždé, nedal, ale v té době jsem ještě nevěděl, jak, upřímně řečeno, tuhle věc řešit, takže jsem nezareagoval úplně správně. Ale nedal.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Takže jste je nešel nahlásit, nebo co říkáte?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Nešel jsem nahlásit a nic jsem v tom neudělal, což byla samozřejmě chyba.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Tak, to říká šéf protikorupční organizace Transparency International David Ondráčka. Teď se zaměříme na průzkum o korupci ve světě, jak je na tom Česká republika, koho uplácíme a proč, budu se ptát. Dvacetminut@rozhlas.cz, to je naše mailová adresa, můžete nám pochopitelně psát jak otázky, tak také názory anebo zkušenosti, které máte s úplatky. Transparency International dnes představila celosvětový průzkum korupce 2009. Jak dopadli Češi?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Češi jsou poměrně skeptičtí v tom, jakým způsobem hodnotí jednak protikorupční politiku své vlastní vlády a svých politiků, jednak je tam poměrně výraznější procento těch, kteří se do těch korupčních situací dostali, to znamená, každý desátý řekl, že za poslední rok zaplatil úplatek, což je poměrně vysoké číslo a vůbec to nekoresponduje s tím, kolik lidí je potom za korupci trestáno nebo vůbec popotahováno třeba policií nebo kýmkoliv dalším, a co je, bych řekl, na tom průzkumu vůbec nejhorší je, že drtivá většina, asi 95 procent lidí říká, že nemá cenu nic s tím dělat, to znamená, když se do takové situace dostanou, tak nic neudělají, nenahlásí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale zaplatí.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Většinou, desetina z nich třeba zaplatí, ale potom nic s tím nedělají, což znamená, nevyužijou žádnou svou možnost, a to ukazuje trošku problém v tom, že na jedné straně si velmi stěžujeme, jak je to u nás hrozné a jak je ten problém velký, na druhé straně máme velmi malou ochotu s tím něco udělat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale je to pořád jenom vnímání lidí, taková, řekněme, určitá dojmologie. Není to třeba také, že ve skutečnosti to může být všechno jinak, že když vy se někoho zeptáte, co si o tom myslíte, tak on řekne, no jo, ti státní úředníci, ti berou, protože to někde slyšel už dávno, že se to tady traduje?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Je to sociologický výzkum veřejného mínění, takže se nesmí úplně přeceňovat ani se z toho nemá dělat nějaké sebemrskačství, nicméně ten výzkum je samozřejmě dělán tak, že ty otázky jsou křížové, že se ptají lidi na jejich konkrétní zkušenost, na to, jestli dali, jestli byli požádáni v poslední době, kde přesně a to znamená, že tam už to není tak úplně ovlivněno jenom nějakým konkrétním dojmem, tím, že někdo včera viděl ve zprávách kauzu a druhý den ji hodnotí velmi negativně, ale ten průzkum se nesmí úplně přeceňovat, ukazuje to určité trendy, určité postoje veřejnosti a já myslím, že ten hlavní závěr, to znamená, že lidé mají malou ochotu s tím něco dělat je poměrně vážný a je to důvod k zamyšlení pro všechny, pro politiky, pro soudce, pro lidi, kteří pracují v kontrolních institucích, v byznysu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Třeba mají lidé takový pocit, že nemá cenu, že stejně tady není vůle, tak proč by oni měli odpovídat, jako že se s tím má něco dělat?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já to úplně chápu a z těch zkušeností, které mám a z kauz, kterými jsme se zabývali, chápu tu skepsi, která je pochopitelná, ale na druhou stranu bez toho, aby lidé sami začli vyvíjet nějakou aktivitu, se nic nezmění a prostě nedá se s ničím pohnout.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Kolik lidí jste vůbec oslovili a jaká to byla skupina? Třeba byli to spíš mladí lidé, staří, z velkých měst, nebo z vesnic?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Pro Transparency to dělala soukromá firma, ten průzkum, bylo to děláno v sedmdesáti, nebo v 69 zemích na vzorku 73 tisíc lidí, v České republice teda zhruba tisíc respondentů napříč všemi skupinami věkovými i sociálními, ale pořád je to prostě průzkum veřejného mínění, který je ale poměrně komplexní a ptá se na celou řadu otázek. Toto je výstup. Myslím si, že nemá cenu z toho dělat žádné žebříčky, o tom ten výzkum není, ale má cenu se podívat, jestli jaksi jakým způsobem lidé třeba hodnotí tu protikorupční aktivitu vlády.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A když říkáte, že nemá cenu dělat žebříčky, takže tím máte na mysli, že se nemáme srovnávat, jestli jsme na tom hůř než v Bulharsku, nebo lépe než v Bulharsku?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
O tomto tento výzkum není, protože když budete srovnávat výzkumy pouze veřejného mínění, tak to v podstatě není srovnatelné země od země, není srovnatelné to v nějaké komparativní podobě. K tomu mohou sloužit jiné typy průzkumů, které jsou dělány třeba na základě průzkumu institucí, průzkumů analytiků, manažerů, lidí, kteří jsou schopni jaksi posoudit reálněji a nějak komparativní srovnání, nemůžete se ptát lidí na ulici. Tak jak byl dělán tento průzkum.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Já jsem spíš myslela třeba jestli vnímání Čechů o korupci v Česku je horší než vnímání Rakušanů v Rakousku.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
To se z tohohle průzkumu sice dá vysledovat, že tady ta skepse je výraznější, že lidé velmi často hodnotí ještě hůře než ty okolní státy třeba efektivitu těch protikorupčních opatření, ale cíl toho výzkumu nemá být žebříček zemí a nemáme prostě se sami bičovat na tom, že jsme na tom hůře než Rakušané nebo Němci.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ještě nám řekněte, bylo to anonymní?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Určitě, ti lidé jsou anonymní. Jediné, co se samozřejmě u takových průzkumů dělá je, že se zapisují, jestli odpovídá osmnáctiletý kluk se středoškolským vzděláním, nebo je to prostě vysokoškolák starší.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A nemohli mít třeba ti lidé strach odpovídat upřímně o tom, jestli někdy upláceli?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Tím, že je to anonymní, tak by tam ten strach měl být potlačen, samozřejmě i tady se dá ta interpretace u takových průzkumů je úplně to klíčové, to znamená, musíte velmi opatrně pracovat s tím, jaké motivace mohou být těch lidí, ale tím, že je to poměrně velký a odpovídající vzorek, tak si myslím, že ty závěry se z toho dělat dají. Co my nabízíme je, to jsou poměrně unikátní data i v tom srovnání velké množství, počet respondentů, je to v podstatě jediný globální průzkum na toto téma, který je takto dělán a teď je podle mě na všech dalších institucích, aby si mohly hrát, aby to využily a pracovaly s tou interpretací.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
O jaké korupci hlavně ti lidé mluví? Třeba o tom, že zkorumpovali policistu, nebo zaplatili u doktora 2 stovky za to, aby se vůbec je ještě vzal do půl čtvrté, než půjde domů? O jaké korupci mluvili?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Myslím si, že ten průzkum se zaměřuje spíš na tu menší korupci, se kterou mají lidé přímou zkušenost. To znamená, když chodí na úřady a stane se jim to, když chodí k doktorovi a stalo se jim něco takového, ta jejich zkušenost s velkou korupcí u velkých zakázek, u politických stran je pro ně přinesená, přináší ji média, přináší ji policie, přináší ji další instituce vůči nim a není, nezažívají ji na vlastní kůži, takže tento průzkum se mnohem více soustředí na tu drobnou korupci, kterou může zažít každý v běžném životě.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Tak, ale když odhlédneme teď od toho průzkumu, vy jste zmínil velké zakázky, tedy taková ta velká korupce, která je možná u třeba státních zakázek, to je určitě problém, který Transparency International tady v České republice sleduje a kterým se zabývá. Jak si v tomto směru stojíme? Máte třeba hodně stížností na korupci u takových velkých státních zakázek?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Skutečně hodně a myslím si, že to je úplně hlavní věc, kterou naše organizace dělá, to znamená, dívá se na ty ekonomické procesy, zejména kdy veřejný sektor nějakou formou obchoduje se soukromníky formou veřejných zakázek, když podporuje nejrůznější instituce formou dotací z evropských fondů a těch stížností je skutečně celá řada. My jsme řešili za poslední dobu asi 250 případů, které byly, já bych řekl, jeden horší než druhý. A od centrální úrovně až po komunální, ale měly společného jmenovatele, a to bylo nehospodárnost, neúčelné nakládání těch veřejných zdrojů a velmi často prostě určité střety zájmů, které mají korupční charakter.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Teď se třeba mluví o tendru století, to je výběrové řízení na superzakázku na likvidaci ekologických škod, tam jde o 120 miliard korun. Je to třeba kauza, kterou také prověřujete?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Ano. My se tady tomu tendru věnujeme už více než rok a půl. Snažili jsme se dlouho přesvědčit vládu, aby tímto směrem nešla, aby nedělala jeden obrovský tendr, jednu obrovskou zakázku za takovéto peníze, aby šla cestou jinou, rozdělila ty zakázky dílčím způsobem, byla tam větší konkurence, nicméně vláda se rozhodla, že to takto udělat chce, ten tendr dneska běží, jsme v situaci, že máme tři firmy, které se uchází o tu zakázku. Má to být známo v podstatě v září a teď jde o to, jestli vláda tato provizorní nebo ta příští, co bude po volbách, se rozhodne tu zakázku skutečně zadat a tu smlouvu podepsat, já si myslím, že by to dělat neměla, protože to riziko, že se díky možné ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jako že by se ta zakázka měla zrušit.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já si myslím, že by se měla zrušit a zastavit a ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Protože to riziko, jak jste chtěl říct?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
To riziko je v tom, že tady hrozí reálně, že ty firmy, které se o tuto megazakázku uchází, uzavřou nějakou formu tiché dohody, že se domluví na ceně a ta cena bude mnohem vyšší pro stát, než by být měla. Čili tady nemluvíme o nějaké korupci ve formě předávání obálek. Tady jde o to, že je velká možnost, velké riziko, že ty firmy se domluví na ceně a ta bude třeba o desítky miliard vyšší, než by být měla.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Takže o korupci nemluvíme v tom smyslu, že by někdo tady uplácel nějaké politiky. To nemáte takové poznatky?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Samozřejmě sehnat důkazy o tom, že u takovéhoto tendru tam někdo někomu převedl peníze, nebo je zaplatil je velmi složité, dělá se, pokud k takové situaci dochází, tak tam ty peníze jdou úplně jinými kanály přes řadu prostředníků a končí úplně jinde, ale já netvrdím, že v tomto tendru k tomu musí dojít. Já jenom říkám, že nastavením této superzakázky hrozí riziko, že ty firmy se domluví a předraží tu zakázku, ale výrazně, o desítky miliard, a proto si myslím, že by ji vláda měla zastavit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A čím si myslíte, že to je, že ta vláda to zatím nezastavila, naopak chce se rozhodnout na přelomu září a října, pokud se nepletu? Co v tom vidíte?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Tak, samozřejmě vláda má na to jiný právní názor, myslí si, že to je cesta, která bude nakonec efektivní. Z mého pohledu ty korupční rizika a ty rizika neefektivního hospodaření do značné míry podceňuje, ale já nechci tady jakoby spekulovat o tom, zda někdo na tom má nějaký osobní zájem. Myslím si, že je to věc, kterou by měli výrazně se věnovat investigativní novináři a měla by se jim věnovat média, protože už to, že tu zakázku v podstatě podporují všechny hlavní politické síly v České republice, budí jistá podezření a že ta kritika zatím byla, řekněme, diplomaticky řečeno, mírná.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Podezření v jakém slova smyslu?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
No, já mám podezření jenom v tom, že to prostě tenduje k tomu, že se ty firmy domluví.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A že se ty dvě velké strany chtějí podělit o nějaké výhody?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Neřekl jsem, jenom ty velké strany. Ono je to v podstatě napříč celým tím parlamentním politickým spektrem, kdy ty politické strany tuto zakázku podporují, neberou ji jako věc, která jde správným směrem, probíhá naprosto normálně a já si myslím, že je důležité, aby se jí věnovala mimořádná pozornost, protože je to největší zakázka v historii této země, jde o 115 miliard korun potenciálně a to riziko, že se tady ztratí velká část těch peněz, je enormní.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Lobbisté tedy také v tom hrají důležitou roli podle vás?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Nepochybně tyto tendry neprobíhají tak, že by se do nich angažovali přímo ti lidé, ti, kteří jsou třeba v politice nebo na úřadech, ale jsou to prostředníci, třeba často lobbisté.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Hostem Dvacet minut Radiožurnálu je šéf pobočky protikorupční organizace Transparency International David Ondráčka. No, a další téma, to bude také o politicích, protože politici slibují, zatočíme s korupcí, ale daří se jim to? Plní své sliby? Zeptáme se právě teď. Vy už jste mluvil o tom, že z toho průzkumu vyplynulo, že lidé jaksi nevnímají příliš pozitivně to, jakým způsobem vláda bojuje nebo politici bojují v Česku s korupcí. Že v tom jsou skeptičtí. Boj s korupcí byl jedním z hlavních plánů Topolánkovy vlády. Jak tento úkol podle vás splnila?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
No, nepodařil se příliš, protože z velkých plánů při volebních a poté plánů, které se promítly do protikorupčního programu vlády, se podařilo splnit možná 10 procent, a to ještě se mi zdá, že přeháním, protože celá řada úkolů se odložila, přestalo se na nich pracovat anebo skončily v takové podobě, že prostě to nepřispívá nebo nenaplňuje to ten hlavní účel. Neříkám, že to bylo vždycky chyba ministrů, to v žádném případě, ale ten problém jakékoliv protikorupční politiky je v tom, že ten, kdo si to vezme za své, ten lídr, ministr, premiér, musí být připraven na to, že půjde do celé řady konfliktů s nejrůznějšími lobby, tu starostů, tu jednotlivých firem, tu některých firem, které jsou třeba napojené na dotační tituly a ty samozřejmě budou dělat všechno pro to, aby se od těch opatření ustoupilo a pokud do tohoto souboje nejde s jasnou vizí, že to chce dohnat do konce, což se tady nestalo za minulé vlády, tak samozřejmě většina těch opatření končí na nějaké úřednické rovině, úřednické úrovni, kdy se založí desítky nějakých komisí, které to všechno rozmělní až k nule.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale jasná čísla, která by mluvila o tom, že jestli klesla nebo naopak vzrostla, za těch posledních 2,5 roku korupce v České republice, ta nemáte.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
My samozřejmě se dá použít náš index vnímání korupce, který ukazuje, že v podstatě ta situace stagnovala, čili nedocházelo ani k výraznému zlepšování, ale ani k zhoršování, ale to, co se dá hodnotit je, do jaké míry, kolik těch opatření z toho programu bylo splněno, z mého pohledu málo a myslím si, že je na místě žádat po jakékoli příští vládě, aby tomu bylo jinak.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Co si vůbec myslíte, já jsem zmínila lobbisty už v tom, když jsme se bavili o té největší zakázce, o tom tendru století na likvidaci ekologických škod, co vy si vůbec myslíte o lobbistech a o lobbingu obecně? Měl by tady existovat nějaký zákon, který by se tím zabýval?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Nepochybně, tady pořád existuje pocit a dojem, že lobbista se rovná korupčník, že to je v podstatě synonymum, což by se mělo postupně vyvracet, mělo by se ukazovat, že lobbing je prostě legitimní činnost, přesvědčování těch lidí, kteří rozhodují, poslanců, senátorů, členů vlády, úředníků o tom, aby měli dostatečné informace ze všech stran při tom svém rozhodování, protože žádný člověk není schopen obsáhnout všechny aspekty a vědět každý problém, který se tam řeší ze všech úhlů. No, ale ten hlavní problém je v tom, jakou formou tento lobbing, tento proces bude probíhat, zda to bude skutečné přesvědčování argumenty, nebo přesvědčování něčím jiným, penězi, výhodami, protislužbami.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
On se připravuje zákon o lobbistech a lobbingu. Chystají ho levicoví poslanci a ti chtějí třeba, aby se lobbisti registrovali ve veřejném seznamu ministerstva vnitra, navíc lobbing by musely nahlásit obě strany, tedy jak lobbista, tak i lobbovaný veřejný funkcionář. Je to podle vás cesta správným směrem?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Je to nakročení správným směrem. Já jsem rád, že tady vůbec došlo k nějaké iniciativě jaksi poslanecké, že se o tom bude mluvit na politické úrovni, ale a mělo by se jít tím směrem k registraci, k vytvoření určitých základních pravidel. Ten zákon samozřejmě bude mít několik konfliktních míst, které se musí vyřešit. Mělo by se k tomu vést širší odborná diskuse a poté by se měl postavit teprve zákon. Myslím si, že je důležité, aby v tomto volebním období je evidentní, že ten zákon se nestihne projednat, takže je to úkol pro další vládu a teď je čas na to, aby se právě vyřešilo těch několik konfliktních míst.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vy spolupracujete nějakým způsobem s poslanci?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
My teď například příští týden děláme takovou akci, kde bychom právě chtěli sezvat některé lobbisty, některé politiky, některé akademiky a diskutovat těch pár míst, které si myslíme, že jsou klíčové, k vyřešení, než se přistoupí k tomu, jak psát konkrétní paragrafové znění nějakého zákona.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vy jste už říkal, že lobbisty si často lidé pletou s korupčníky, ale nemáte přece jenom poznatky o tom, že někteří lobbisti normálně uplácejí?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
I to se děje a teď vám nebudu tady sypat z rukávu jména, ale je to tak. Tady prostě tím, že absentují jakákoliv pravidla, tak se za lobbisty vydává celá řada různých hochštaplerů, kteří prostě chodí kolem, tvrdí, že je posílá ten či onen politik, velmi často bez jejich vědomí, čili ti politici jsou v tom vlastně nevinní a zařizují si nejrůznější kšefty.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jsou v tom ti politici nevinní, když je prokazatelné, že jsou to lidé od nich?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
No, pokud to tak je, tak samozřejmě ta nevinnost padá, ale velmi často ti lidé prostě se zaštiťují jménem někoho, aniž by to měli skutečně potvrzeno, no, a je nutné prostě oddělit tyto lidi od těch, co dělají lobbing profesionálně, co ho dělají čistě a tím vlastně měnit i ten pocit, že všechno je to úplně stejná skupina. Proto potřebujeme pravidla. Pardon, jenom jednu větu, na evropské úrovni jsou, začaly platit v Evropské komisi, v Evropském parlamentu, u nás zatím nejsou, a to je právě problém.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Tak, my jdeme na emailové otázky, které posíláte na dvacetminut@rozhlas.cz. Ivan z Brna se ptá třeba na to, jestli je pravda, že v Česku se dá bez problému podplatit získání maturitního vysvědčení nebo vysokoškolského diplomu, jestli máte takové poznatky.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já je nemám. Já si myslím, že to tak úplně nefunguje. Samozřejmě měli jsme i u nás případy, kdy byly stížnosti na průběhy maturitních zkoušek nebo třeba přijímací zkoušky na vysoké školy, ale myslím si, že neplatí, že by se dalo koupit titul nebo koupit maturitu. Takové informace nemám.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Pavla se ptá na tu zakázku na likvidaci ekologických škod, kterou Transparency International také prošetřuje. Ptá se, kdy budete hotovi s tím vyšetřováním a jestli předáte nějaký podnět k policii.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Ten hlavní problém tady je, že to není úplně věc pro klasické šetření policie, že by někdo konkrétně předal úplatek. Tady je to prostě politické rozhodnutí o tom jet tímto směrem, už jsem říkal, hrozí tady riziko prostě kartelové dohody těch firem, ale nejsem si jistý, jestli policie s tím mohla něco udělat. Co je teď důležité je, aby se to maximálně sledovalo, aby ideálně novináři pátrali po tom, jestli tam jsou nějaké vazby, v září se bude rozhodovat, jestli to bude schvalovat tato vláda nebo až příští. Nebo ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A to vy už k tomu budete mít nějaký závěr třeba, nebo co vy vlastně?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
My jsme v podstatě dělali v tomto směru nejrůznější analýzy ekonomické i právní, ty jsme předávali ministerstvu financí a snažíme se je přesvědčovat, aby je vzali v úvahu. Obrátili jsme se na antimonopolní úřad, aby posoudil, zda tato zakázka je v souladu se zákonem o veřejných zakázkách. I ten do toho může vstoupit, nicméně v září se má rozhodovat, jestli zakázka bude podepsána, nebo ne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Pavla Veselá se ptá na dvacetminut@rozhlas.cz, jestli se uplácí stále v nemocnicích, jestli stále platí, že na operaci kyčelního kloubu si musí člověk nachystat alespoň třicet tisíc, aby se s ním vůbec v nemocnici bavili?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já doufám, že to není už ta běžná praxe. Samozřejmě byly tady situace i v poslední době, kdy k tomu někteří lékaři přistoupili, ale věřím, že to není zdaleka běžné, co já bych viděl jako mnohem větší problém, zdravotnictví je jak drahé přístroje se nakupují do nejrůznějších nemocnic, jakým způsobem se využívá například těch evropských fondů, které jsou na to určeny, ale je to, to je vlastně lidem trošku vzdálenější, protože to na vlastní kůži nezažijí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ředitel Transparency International v České republice David Ondráčka byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to, na shledanou.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Děkuji za pozvání.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

154 Rozhovor se šéfem Transparency International Davidem Ondráčkou

Korupce v Česku. Nejzkorumpovanější jsou podle názorů lidí státní úředníci a hned po nich politické strany. Jedenáct procent Čechů přiznává, že za poslední rok oni sami a nebo jejich blízký zaplatili úplatek. Jak se dá bojovat s korupcí? Je u nás vůbec vůle něco změnit? Budeme se ptát. Hostem Dvacet minut Radiožurnálu je David Ondráčka, ředitel pobočky protikorupční organizace Transparency International. Dobrý den.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vzal jste někdy od někoho úplatek?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já osobně ne, to bych nemohl dělat to, co dělám, ale byl jsem požádán o to, abych úplatek dal asi dvakrát, byť to byly drobné věci, jednou při STK, u Stanice technické kontroly a jednou to bylo něco ještě na jednom úřadu, to už bylo 15 let zpátky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A zaplatil jste?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Odolal jsem pokaždé, nedal, ale v té době jsem ještě nevěděl, jak, upřímně řečeno, tuhle věc řešit, takže jsem nezareagoval úplně správně. Ale nedal.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Takže jste je nešel nahlásit, nebo co říkáte?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Nešel jsem nahlásit a nic jsem v tom neudělal, což byla samozřejmě chyba.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Tak, to říká šéf protikorupční organizace Transparency International David Ondráčka. Teď se zaměříme na průzkum o korupci ve světě, jak je na tom Česká republika, koho uplácíme a proč, budu se ptát. Dvacetminut@rozhlas.cz, to je naše mailová adresa, můžete nám pochopitelně psát jak otázky, tak také názory anebo zkušenosti, které máte s úplatky. Transparency International dnes představila celosvětový průzkum korupce 2009. Jak dopadli Češi?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Češi jsou poměrně skeptičtí v tom, jakým způsobem hodnotí jednak protikorupční politiku své vlastní vlády a svých politiků, jednak je tam poměrně výraznější procento těch, kteří se do těch korupčních situací dostali, to znamená, každý desátý řekl, že za poslední rok zaplatil úplatek, což je poměrně vysoké číslo a vůbec to nekoresponduje s tím, kolik lidí je potom za korupci trestáno nebo vůbec popotahováno třeba policií nebo kýmkoliv dalším, a co je, bych řekl, na tom průzkumu vůbec nejhorší je, že drtivá většina, asi 95 procent lidí říká, že nemá cenu nic s tím dělat, to znamená, když se do takové situace dostanou, tak nic neudělají, nenahlásí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale zaplatí.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Většinou, desetina z nich třeba zaplatí, ale potom nic s tím nedělají, což znamená, nevyužijou žádnou svou možnost, a to ukazuje trošku problém v tom, že na jedné straně si velmi stěžujeme, jak je to u nás hrozné a jak je ten problém velký, na druhé straně máme velmi malou ochotu s tím něco udělat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale je to pořád jenom vnímání lidí, taková, řekněme, určitá dojmologie. Není to třeba také, že ve skutečnosti to může být všechno jinak, že když vy se někoho zeptáte, co si o tom myslíte, tak on řekne, no jo, ti státní úředníci, ti berou, protože to někde slyšel už dávno, že se to tady traduje?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Je to sociologický výzkum veřejného mínění, takže se nesmí úplně přeceňovat ani se z toho nemá dělat nějaké sebemrskačství, nicméně ten výzkum je samozřejmě dělán tak, že ty otázky jsou křížové, že se ptají lidi na jejich konkrétní zkušenost, na to, jestli dali, jestli byli požádáni v poslední době, kde přesně a to znamená, že tam už to není tak úplně ovlivněno jenom nějakým konkrétním dojmem, tím, že někdo včera viděl ve zprávách kauzu a druhý den ji hodnotí velmi negativně, ale ten průzkum se nesmí úplně přeceňovat, ukazuje to určité trendy, určité postoje veřejnosti a já myslím, že ten hlavní závěr, to znamená, že lidé mají malou ochotu s tím něco dělat je poměrně vážný a je to důvod k zamyšlení pro všechny, pro politiky, pro soudce, pro lidi, kteří pracují v kontrolních institucích, v byznysu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Třeba mají lidé takový pocit, že nemá cenu, že stejně tady není vůle, tak proč by oni měli odpovídat, jako že se s tím má něco dělat?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já to úplně chápu a z těch zkušeností, které mám a z kauz, kterými jsme se zabývali, chápu tu skepsi, která je pochopitelná, ale na druhou stranu bez toho, aby lidé sami začli vyvíjet nějakou aktivitu, se nic nezmění a prostě nedá se s ničím pohnout.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Kolik lidí jste vůbec oslovili a jaká to byla skupina? Třeba byli to spíš mladí lidé, staří, z velkých měst, nebo z vesnic?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Pro Transparency to dělala soukromá firma, ten průzkum, bylo to děláno v sedmdesáti, nebo v 69 zemích na vzorku 73 tisíc lidí, v České republice teda zhruba tisíc respondentů napříč všemi skupinami věkovými i sociálními, ale pořád je to prostě průzkum veřejného mínění, který je ale poměrně komplexní a ptá se na celou řadu otázek. Toto je výstup. Myslím si, že nemá cenu z toho dělat žádné žebříčky, o tom ten výzkum není, ale má cenu se podívat, jestli jaksi jakým způsobem lidé třeba hodnotí tu protikorupční aktivitu vlády.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A když říkáte, že nemá cenu dělat žebříčky, takže tím máte na mysli, že se nemáme srovnávat, jestli jsme na tom hůř než v Bulharsku, nebo lépe než v Bulharsku?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
O tomto tento výzkum není, protože když budete srovnávat výzkumy pouze veřejného mínění, tak to v podstatě není srovnatelné země od země, není srovnatelné to v nějaké komparativní podobě. K tomu mohou sloužit jiné typy průzkumů, které jsou dělány třeba na základě průzkumu institucí, průzkumů analytiků, manažerů, lidí, kteří jsou schopni jaksi posoudit reálněji a nějak komparativní srovnání, nemůžete se ptát lidí na ulici. Tak jak byl dělán tento průzkum.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Já jsem spíš myslela třeba jestli vnímání Čechů o korupci v Česku je horší než vnímání Rakušanů v Rakousku.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
To se z tohohle průzkumu sice dá vysledovat, že tady ta skepse je výraznější, že lidé velmi často hodnotí ještě hůře než ty okolní státy třeba efektivitu těch protikorupčních opatření, ale cíl toho výzkumu nemá být žebříček zemí a nemáme prostě se sami bičovat na tom, že jsme na tom hůře než Rakušané nebo Němci.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ještě nám řekněte, bylo to anonymní?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Určitě, ti lidé jsou anonymní. Jediné, co se samozřejmě u takových průzkumů dělá je, že se zapisují, jestli odpovídá osmnáctiletý kluk se středoškolským vzděláním, nebo je to prostě vysokoškolák starší.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A nemohli mít třeba ti lidé strach odpovídat upřímně o tom, jestli někdy upláceli?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Tím, že je to anonymní, tak by tam ten strach měl být potlačen, samozřejmě i tady se dá ta interpretace u takových průzkumů je úplně to klíčové, to znamená, musíte velmi opatrně pracovat s tím, jaké motivace mohou být těch lidí, ale tím, že je to poměrně velký a odpovídající vzorek, tak si myslím, že ty závěry se z toho dělat dají. Co my nabízíme je, to jsou poměrně unikátní data i v tom srovnání velké množství, počet respondentů, je to v podstatě jediný globální průzkum na toto téma, který je takto dělán a teď je podle mě na všech dalších institucích, aby si mohly hrát, aby to využily a pracovaly s tou interpretací.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
O jaké korupci hlavně ti lidé mluví? Třeba o tom, že zkorumpovali policistu, nebo zaplatili u doktora 2 stovky za to, aby se vůbec je ještě vzal do půl čtvrté, než půjde domů? O jaké korupci mluvili?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Myslím si, že ten průzkum se zaměřuje spíš na tu menší korupci, se kterou mají lidé přímou zkušenost. To znamená, když chodí na úřady a stane se jim to, když chodí k doktorovi a stalo se jim něco takového, ta jejich zkušenost s velkou korupcí u velkých zakázek, u politických stran je pro ně přinesená, přináší ji média, přináší ji policie, přináší ji další instituce vůči nim a není, nezažívají ji na vlastní kůži, takže tento průzkum se mnohem více soustředí na tu drobnou korupci, kterou může zažít každý v běžném životě.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Tak, ale když odhlédneme teď od toho průzkumu, vy jste zmínil velké zakázky, tedy taková ta velká korupce, která je možná u třeba státních zakázek, to je určitě problém, který Transparency International tady v České republice sleduje a kterým se zabývá. Jak si v tomto směru stojíme? Máte třeba hodně stížností na korupci u takových velkých státních zakázek?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Skutečně hodně a myslím si, že to je úplně hlavní věc, kterou naše organizace dělá, to znamená, dívá se na ty ekonomické procesy, zejména kdy veřejný sektor nějakou formou obchoduje se soukromníky formou veřejných zakázek, když podporuje nejrůznější instituce formou dotací z evropských fondů a těch stížností je skutečně celá řada. My jsme řešili za poslední dobu asi 250 případů, které byly, já bych řekl, jeden horší než druhý. A od centrální úrovně až po komunální, ale měly společného jmenovatele, a to bylo nehospodárnost, neúčelné nakládání těch veřejných zdrojů a velmi často prostě určité střety zájmů, které mají korupční charakter.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Teď se třeba mluví o tendru století, to je výběrové řízení na superzakázku na likvidaci ekologických škod, tam jde o 120 miliard korun. Je to třeba kauza, kterou také prověřujete?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Ano. My se tady tomu tendru věnujeme už více než rok a půl. Snažili jsme se dlouho přesvědčit vládu, aby tímto směrem nešla, aby nedělala jeden obrovský tendr, jednu obrovskou zakázku za takovéto peníze, aby šla cestou jinou, rozdělila ty zakázky dílčím způsobem, byla tam větší konkurence, nicméně vláda se rozhodla, že to takto udělat chce, ten tendr dneska běží, jsme v situaci, že máme tři firmy, které se uchází o tu zakázku. Má to být známo v podstatě v září a teď jde o to, jestli vláda tato provizorní nebo ta příští, co bude po volbách, se rozhodne tu zakázku skutečně zadat a tu smlouvu podepsat, já si myslím, že by to dělat neměla, protože to riziko, že se díky možné ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jako že by se ta zakázka měla zrušit.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já si myslím, že by se měla zrušit a zastavit a ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Protože to riziko, jak jste chtěl říct?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
To riziko je v tom, že tady hrozí reálně, že ty firmy, které se o tuto megazakázku uchází, uzavřou nějakou formu tiché dohody, že se domluví na ceně a ta cena bude mnohem vyšší pro stát, než by být měla. Čili tady nemluvíme o nějaké korupci ve formě předávání obálek. Tady jde o to, že je velká možnost, velké riziko, že ty firmy se domluví na ceně a ta bude třeba o desítky miliard vyšší, než by být měla.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Takže o korupci nemluvíme v tom smyslu, že by někdo tady uplácel nějaké politiky. To nemáte takové poznatky?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Samozřejmě sehnat důkazy o tom, že u takovéhoto tendru tam někdo někomu převedl peníze, nebo je zaplatil je velmi složité, dělá se, pokud k takové situaci dochází, tak tam ty peníze jdou úplně jinými kanály přes řadu prostředníků a končí úplně jinde, ale já netvrdím, že v tomto tendru k tomu musí dojít. Já jenom říkám, že nastavením této superzakázky hrozí riziko, že ty firmy se domluví a předraží tu zakázku, ale výrazně, o desítky miliard, a proto si myslím, že by ji vláda měla zastavit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A čím si myslíte, že to je, že ta vláda to zatím nezastavila, naopak chce se rozhodnout na přelomu září a října, pokud se nepletu? Co v tom vidíte?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Tak, samozřejmě vláda má na to jiný právní názor, myslí si, že to je cesta, která bude nakonec efektivní. Z mého pohledu ty korupční rizika a ty rizika neefektivního hospodaření do značné míry podceňuje, ale já nechci tady jakoby spekulovat o tom, zda někdo na tom má nějaký osobní zájem. Myslím si, že je to věc, kterou by měli výrazně se věnovat investigativní novináři a měla by se jim věnovat média, protože už to, že tu zakázku v podstatě podporují všechny hlavní politické síly v České republice, budí jistá podezření a že ta kritika zatím byla, řekněme, diplomaticky řečeno, mírná.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Podezření v jakém slova smyslu?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
No, já mám podezření jenom v tom, že to prostě tenduje k tomu, že se ty firmy domluví.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A že se ty dvě velké strany chtějí podělit o nějaké výhody?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Neřekl jsem, jenom ty velké strany. Ono je to v podstatě napříč celým tím parlamentním politickým spektrem, kdy ty politické strany tuto zakázku podporují, neberou ji jako věc, která jde správným směrem, probíhá naprosto normálně a já si myslím, že je důležité, aby se jí věnovala mimořádná pozornost, protože je to největší zakázka v historii této země, jde o 115 miliard korun potenciálně a to riziko, že se tady ztratí velká část těch peněz, je enormní.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Lobbisté tedy také v tom hrají důležitou roli podle vás?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Nepochybně tyto tendry neprobíhají tak, že by se do nich angažovali přímo ti lidé, ti, kteří jsou třeba v politice nebo na úřadech, ale jsou to prostředníci, třeba často lobbisté.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Hostem Dvacet minut Radiožurnálu je šéf pobočky protikorupční organizace Transparency International David Ondráčka. No, a další téma, to bude také o politicích, protože politici slibují, zatočíme s korupcí, ale daří se jim to? Plní své sliby? Zeptáme se právě teď. Vy už jste mluvil o tom, že z toho průzkumu vyplynulo, že lidé jaksi nevnímají příliš pozitivně to, jakým způsobem vláda bojuje nebo politici bojují v Česku s korupcí. Že v tom jsou skeptičtí. Boj s korupcí byl jedním z hlavních plánů Topolánkovy vlády. Jak tento úkol podle vás splnila?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
No, nepodařil se příliš, protože z velkých plánů při volebních a poté plánů, které se promítly do protikorupčního programu vlády, se podařilo splnit možná 10 procent, a to ještě se mi zdá, že přeháním, protože celá řada úkolů se odložila, přestalo se na nich pracovat anebo skončily v takové podobě, že prostě to nepřispívá nebo nenaplňuje to ten hlavní účel. Neříkám, že to bylo vždycky chyba ministrů, to v žádném případě, ale ten problém jakékoliv protikorupční politiky je v tom, že ten, kdo si to vezme za své, ten lídr, ministr, premiér, musí být připraven na to, že půjde do celé řady konfliktů s nejrůznějšími lobby, tu starostů, tu jednotlivých firem, tu některých firem, které jsou třeba napojené na dotační tituly a ty samozřejmě budou dělat všechno pro to, aby se od těch opatření ustoupilo a pokud do tohoto souboje nejde s jasnou vizí, že to chce dohnat do konce, což se tady nestalo za minulé vlády, tak samozřejmě většina těch opatření končí na nějaké úřednické rovině, úřednické úrovni, kdy se založí desítky nějakých komisí, které to všechno rozmělní až k nule.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale jasná čísla, která by mluvila o tom, že jestli klesla nebo naopak vzrostla, za těch posledních 2,5 roku korupce v České republice, ta nemáte.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
My samozřejmě se dá použít náš index vnímání korupce, který ukazuje, že v podstatě ta situace stagnovala, čili nedocházelo ani k výraznému zlepšování, ale ani k zhoršování, ale to, co se dá hodnotit je, do jaké míry, kolik těch opatření z toho programu bylo splněno, z mého pohledu málo a myslím si, že je na místě žádat po jakékoli příští vládě, aby tomu bylo jinak.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Co si vůbec myslíte, já jsem zmínila lobbisty už v tom, když jsme se bavili o té největší zakázce, o tom tendru století na likvidaci ekologických škod, co vy si vůbec myslíte o lobbistech a o lobbingu obecně? Měl by tady existovat nějaký zákon, který by se tím zabýval?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Nepochybně, tady pořád existuje pocit a dojem, že lobbista se rovná korupčník, že to je v podstatě synonymum, což by se mělo postupně vyvracet, mělo by se ukazovat, že lobbing je prostě legitimní činnost, přesvědčování těch lidí, kteří rozhodují, poslanců, senátorů, členů vlády, úředníků o tom, aby měli dostatečné informace ze všech stran při tom svém rozhodování, protože žádný člověk není schopen obsáhnout všechny aspekty a vědět každý problém, který se tam řeší ze všech úhlů. No, ale ten hlavní problém je v tom, jakou formou tento lobbing, tento proces bude probíhat, zda to bude skutečné přesvědčování argumenty, nebo přesvědčování něčím jiným, penězi, výhodami, protislužbami.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
On se připravuje zákon o lobbistech a lobbingu. Chystají ho levicoví poslanci a ti chtějí třeba, aby se lobbisti registrovali ve veřejném seznamu ministerstva vnitra, navíc lobbing by musely nahlásit obě strany, tedy jak lobbista, tak i lobbovaný veřejný funkcionář. Je to podle vás cesta správným směrem?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Je to nakročení správným směrem. Já jsem rád, že tady vůbec došlo k nějaké iniciativě jaksi poslanecké, že se o tom bude mluvit na politické úrovni, ale a mělo by se jít tím směrem k registraci, k vytvoření určitých základních pravidel. Ten zákon samozřejmě bude mít několik konfliktních míst, které se musí vyřešit. Mělo by se k tomu vést širší odborná diskuse a poté by se měl postavit teprve zákon. Myslím si, že je důležité, aby v tomto volebním období je evidentní, že ten zákon se nestihne projednat, takže je to úkol pro další vládu a teď je čas na to, aby se právě vyřešilo těch několik konfliktních míst.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vy spolupracujete nějakým způsobem s poslanci?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
My teď například příští týden děláme takovou akci, kde bychom právě chtěli sezvat některé lobbisty, některé politiky, některé akademiky a diskutovat těch pár míst, které si myslíme, že jsou klíčové, k vyřešení, než se přistoupí k tomu, jak psát konkrétní paragrafové znění nějakého zákona.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vy jste už říkal, že lobbisty si často lidé pletou s korupčníky, ale nemáte přece jenom poznatky o tom, že někteří lobbisti normálně uplácejí?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
I to se děje a teď vám nebudu tady sypat z rukávu jména, ale je to tak. Tady prostě tím, že absentují jakákoliv pravidla, tak se za lobbisty vydává celá řada různých hochštaplerů, kteří prostě chodí kolem, tvrdí, že je posílá ten či onen politik, velmi často bez jejich vědomí, čili ti politici jsou v tom vlastně nevinní a zařizují si nejrůznější kšefty.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jsou v tom ti politici nevinní, když je prokazatelné, že jsou to lidé od nich?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
No, pokud to tak je, tak samozřejmě ta nevinnost padá, ale velmi často ti lidé prostě se zaštiťují jménem někoho, aniž by to měli skutečně potvrzeno, no, a je nutné prostě oddělit tyto lidi od těch, co dělají lobbing profesionálně, co ho dělají čistě a tím vlastně měnit i ten pocit, že všechno je to úplně stejná skupina. Proto potřebujeme pravidla. Pardon, jenom jednu větu, na evropské úrovni jsou, začaly platit v Evropské komisi, v Evropském parlamentu, u nás zatím nejsou, a to je právě problém.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Tak, my jdeme na emailové otázky, které posíláte na dvacetminut@rozhlas.cz. Ivan z Brna se ptá třeba na to, jestli je pravda, že v Česku se dá bez problému podplatit získání maturitního vysvědčení nebo vysokoškolského diplomu, jestli máte takové poznatky.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já je nemám. Já si myslím, že to tak úplně nefunguje. Samozřejmě měli jsme i u nás případy, kdy byly stížnosti na průběhy maturitních zkoušek nebo třeba přijímací zkoušky na vysoké školy, ale myslím si, že neplatí, že by se dalo koupit titul nebo koupit maturitu. Takové informace nemám.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Pavla se ptá na tu zakázku na likvidaci ekologických škod, kterou Transparency International také prošetřuje. Ptá se, kdy budete hotovi s tím vyšetřováním a jestli předáte nějaký podnět k policii.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Ten hlavní problém tady je, že to není úplně věc pro klasické šetření policie, že by někdo konkrétně předal úplatek. Tady je to prostě politické rozhodnutí o tom jet tímto směrem, už jsem říkal, hrozí tady riziko prostě kartelové dohody těch firem, ale nejsem si jistý, jestli policie s tím mohla něco udělat. Co je teď důležité je, aby se to maximálně sledovalo, aby ideálně novináři pátrali po tom, jestli tam jsou nějaké vazby, v září se bude rozhodovat, jestli to bude schvalovat tato vláda nebo až příští. Nebo ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A to vy už k tomu budete mít nějaký závěr třeba, nebo co vy vlastně?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
My jsme v podstatě dělali v tomto směru nejrůznější analýzy ekonomické i právní, ty jsme předávali ministerstvu financí a snažíme se je přesvědčovat, aby je vzali v úvahu. Obrátili jsme se na antimonopolní úřad, aby posoudil, zda tato zakázka je v souladu se zákonem o veřejných zakázkách. I ten do toho může vstoupit, nicméně v září se má rozhodovat, jestli zakázka bude podepsána, nebo ne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Pavla Veselá se ptá na dvacetminut@rozhlas.cz, jestli se uplácí stále v nemocnicích, jestli stále platí, že na operaci kyčelního kloubu si musí člověk nachystat alespoň třicet tisíc, aby se s ním vůbec v nemocnici bavili?

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Já doufám, že to není už ta běžná praxe. Samozřejmě byly tady situace i v poslední době, kdy k tomu někteří lékaři přistoupili, ale věřím, že to není zdaleka běžné, co já bych viděl jako mnohem větší problém, zdravotnictví je jak drahé přístroje se nakupují do nejrůznějších nemocnic, jakým způsobem se využívá například těch evropských fondů, které jsou na to určeny, ale je to, to je vlastně lidem trošku vzdálenější, protože to na vlastní kůži nezažijí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ředitel Transparency International v České republice David Ondráčka byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to, na shledanou.

David ONDRÁČKA, Transparency International:
Děkuji za pozvání.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.