Solidarita ve zdravotnictví - pro a proti hrazení lékařské péče

Host (Jiřina Musílková): Dobrý večer.

Host (Michal Tošovský): Dobrý večer.

Moderátor (Vladimír Kroc): Pane Tošovský, vy ste vyjádřil myšlenku, že solidarita ve zdravotnictví je sice nezbytná, ale že se v našem zdravotnictví udržuje řada předsudků. Můžete to nějak osvětlit?

Host (Michal Tošovský): No, já sem tam pro ten současný stav použil přímo slova komunismus

Moderátor (Vladimír Kroc): To sem si schoval na později

Host (Michal Tošovský): Čím jsem samozřejmě vyvolal bouřlivou reakci, ale nicméně, my, kteří více pamatujeme, tak víme, že nás za mlada učili, že , že z jedné strany do systému je třeba dávat to, co každý může, podle svých možností a na druhé straně , že pak z toho systému dostává každý podle svých potřeb. A to že jestli je komunismus, tak že , a to je přesně,bohužel popis současného zdravotnictví.

Moderátor (Vladimír Kroc): Byla to z vaší strany nadsázka?

Host (Michal Tošovský): Určitým způsobem ano, protože, protože tak, jako za toho komunismu vlastně nikdy takovýto čirý komunismus nemohl být zaveden a byl zaveden jakýsi reálný socialismus, tak něco podobného také je v našem zdravotnictví. Protože ten systém prostě vůbec nemůže být. Ale nicméně, ono se tvrdí, že je takový je, že každý z něj dostává podle svých potřeb bez jakýchkoliv limitů a ve skutečnosti ani to není pravda, ale nicméně si myslím, že tam je báze problémů dnešního zdravotnictví.

Moderátor (Vladimír Kroc): Paní inženýrko, vy ste se slovům vašeho dnešního duelanta vlastně usmála, ale trošku bych řekl, že sem četl ve vašem úsměvu nesouhlas, pochopitelně.

Host (Jiřina Musílková): Ten nesouhlas náhodou není, není tak razantní, my ve spoustu věcech spolu souhlasíme, protože náš systém je postaven na solidaritě, solidaritě zdravých s nemocnými, mladých se staršími a vydělávajících s nevydělávajícími. Ale nemá být postaven na solidaritě těch, kteří pečují o své zdraví a těch, co nepečují, těch co dodržují nějaká pravidla zdravého způsobu života a těch, co je zásadně porušují, čili ta solidarita dneska je i s těmi, kteří nedodržují vůbec nic, čerpají péči, svůj zhoršení zdravotního stavu si udělali sami a o tom ta solidarita není.

Moderátor (Vladimír Kroc): V tom, v tom smyslu tedy by měla být ohraničena solidarita.

Host (Jiřina Musílková): Ano, tady by měl být určitý podlimit.

Moderátor (Vladimír Kroc): Jak to udělat?

Host (Jiřina Musílková): Já dám pár čísel, aby to bylo záživné. Z našeho , z našeho fondu v loňském roce například, v roce 2001 jsme vydali asi devadesát miliard za zdravotní péči. Jenom nula osum procenta z těch sedmi milionů našich klientů vyčerpalo třináct miliard peněz za svoji péči za rok. To je více než čtrnáct procent, to je obrovská částka, kterou čerpá necelé procento našich klientů z těch sedmi milionů je to padesát pět tisíc lidí, kteří vyčerpali těch třináct miliard, čili na tomto je vidět, že solidarita určitá být musí, že nikdo by nezaplatil tak náročnou péči a sou tam péče, které třeba stojí u toho jednoho klienta přes sedm milionů za rok, čili musí být mnoho lidí, kteří momentálně nečerpají péči, kteří se skládají na toho, kdo čerpá, ale pak tam musí být nějaký limit. Pak tam musí být nějaký limit v tom, že sou to otázky, ten , kdo ví, že si kazí zdraví a kouří , má mít stejnou solidaritu jako ten, kdo ne, nebo kdo je těžký alkoholik, kdo si sám přivodí úraz, kdo se sám sebe poškodí, nebo známe mnoho případů, bungee jumping , lidí, kteří skákají na neuznaných místech, naprosto divoce, rozbijí si celé tělo a ty následky také hradí vlastně solidárně ti, co toto nedělají.

Moderátor (Vladimír Kroc): Dobře, ale otázka zněla, jak tedy eliminovat vlastně tyto rizikové skupiny nebo jak to nazvat?

Host (Jiřina Musílková): Určitě zatáhnout pacienta občana do toho systému a nutit ho, aby si uvědomil, že to zdraví má nějakou cenu. Ona ta cena se vlastně nediskutuje vůbec, říká se zdraví, o zdraví má pečovat stát ať nám teda stát to zdraví opečuje, ale je třeba říkat lidem, že to zdraví není zadarmo, že každý si musí svým dílem na to zdraví přispět, protože už přispívá tím, že platí zdravotním pojištění, tak přispívá, občané by si měli říct, kde podle nich je ta míra. Na co ještě chtějí přispívat a na co už se nechtějí solidárně podílet.

Moderátor (Vladimír Kroc): Pane Tošovský, když ste mluvil právě o tom principu všechno všem, tak mám dojem, že ste vyjádřil, že u nás tedy ale stále platí jakoby absolutní solidarita.

Host (Michal Tošovský): No a už není definovaná, ona samozřejmě v praxi prostě platit nemůže, protože takový bezbřehý systém v praxi existovat nemůže a znovu říkám ani za toho komunismu nakonec neexistoval a já si myslím, že je tak, jak říká paní ředitelka. Je nutno to otočit, prostě lidem říct, že se jedná o službu, že se jedná o službu nesmírně drahou, kterou si platí a samozřejmě, že ten princip té solidarity v tom placení, ten musí být zachován, protože sou prostě lidi, kteří by na tržní hodnotu takové platby nedosáhli, ale nicméně je nutno z toho systému vydělit ňákou možnost příplateb, aby prostě tam byla zainteresovanost lidí na tom, aby si platili méně, i tu by mělo být možno pojistit, samozřejmě že prostě péče o zdraví je klasická záležitost pro pojištění. Je to, je to prostě záležitost, kde mnozí nečerpají vůbec, kde zase naopak někteří ano a někteří si to sami zaviní, někteří nezaviní, ale to sou všechno situace, které prostě klasické pojišťovenské mechanizmy umějí zvládnout. Bonusy, malusy a tak dál, čili proto ovšem je třeba těm pojišťovnám prostor a ten dnes nemají. Dnes sou to spíš takové rozdělovny vybraných peněz, než opravdu pojišťovny.

Moderátor (Vladimír Kroc): Zjednodušeně řečeno, v Evropě existují,možná mě opravíte, dva základní modely, ten pojišťovenský to je zřejmě u nás, a potom národní zdravotní služba, která je placena z daní, jako je tomu ve Skandinávii, Velké Británii a tak dále.

Host (Jiřina Musílková): Nejde to takto zúžit, já bych to spíš řekla, že buď je takový systém, jako je u nás, plně solidární, jednozdrojový, a nebo vícezdrojový, kdy do té péče o zdraví nebo do těch finančních prostředků, které se vynakládají, vstupuje veřejné pojištění plus nějakým způsobem buď cashové platby, to znamená platby přímé, anebo připojišťovací produkty, kdy si část to, co není hrazeno z veřejného pojištění, předplácím a připojišťuji se klasickým pojišťovacím systémem. Národní zdravotní služba stojí ještě mimo, to je vlastně státní, kde není ani veřejné zdravotnictví, ani , ani připojištění.

Host (Michal Tošovský): Já bych jenom chtěl zdůraznit to, o čem hovoří paní ředitelka, to znamená to rozdělení na to povinné pojištění a potom část přes ty platby, v podstatě pro ty občany vůbec nemusí být o nic dražší. Ono lze to prostě dát rozdělit takovým způsobem, že ňáká ta průměrná platba by vyšla zhruba stejně, ale nicméně tím se do toho ten občan vtáhne, protože tím on si potom rozhoduje, u které pojišťovny chce být pojištěn, která mu dá lepší služby, rozsah toho pojištění a tak dál a tak dál.

Moderátor (Vladimír Kroc): Jestli tomu dobře rozumím, tak vy se vlastně shodnete na tom, že ten model, který u nás v současné době existuje, není ideální, a že by bylo lepší, aby vlastně člověk mohl se připojišťovat vlastně podle své vůle.

Host (Jiřina Musílková): Ty systémy sou, sou v zahraničí známé, ale musí i sami lékaři a vlastně společnost se na tom , musí se za prvé o tom mluvit a musí se to občanům říkat, musí se dojít k ňákému koncenzu, že ano, když , příklad. Ze zdravotního pojištění sou hrazeny i ty nejlevnější léky, na plnou platbu do deseti korun, do dvaceti korun , je otázka musí to někdo spočítat, jestli tím, že by byly vyňaty, jestli náhodou by se nepsaly nějaké mnohem dražší, ale je třeba říct občanům co vždycky chtějí mít kryto, jestli chce vždycky mít z veřejného pojištění zaplacenu transplantaci kostní dřeně, infarkt a tak dále a jestli třeba péči do dvaceti, třiceti korun a acylpyrin, jestli si umí uhradit sami nebo ne a pak je třeba s lékaři spolupracovat a říct, co je ten základní rozsah. Náš základní rozsah hrazené péče je až na nějakou spoluúčast na stomatologii, nějakou spoluúčast na lécích a jsou vyjmuty kosmetické operace, případná nějaká akupunktura. Vše ostatní je hrazeno z veřejného povinného pojištění.

Host (Michal Tošovský): Já bych ještě, ještě k tomu řek to , že ten systém není dobrý prostě o tom svědčí dostatečně dnešní situace, kdy krachují nemocnice.Takže o tom si myslím, že vůbec ani nemůže být debata. Zda-li je dobrý nebo ne. Ale ještě jeden velmi důležitý aspekt podle mého názoru v tom systému je, on má naprosto pokřivené cenové parametry. A to se táhne vlastně od samého začátku, kdy vznikl. Kdy se ňákým způsobem udělalo ocenění těch jednotlivých výkonů , někdy lépe, někdy hůře, tam sou vidět velké rozdíly, ale každopádně potom když se to všechno sečetlo a podtrhlo, tak se zjistilo, že vlastně je potřeba zhruba dvojnásobek prostředků, a tehdy , tehdy se ty , ty ceny vlastně přepočetly, takže to, co mělo být v korunách se nazvalo jakýmsi bodem a tehdy se ta cena stanovila někde okolo padesáti halířů. Já nechci říct, že ty ceny sou nastaveny na polovinu přesně, ono také od té doby to proběhlo prostě dalším vývojem, ale nicméně tato distorze se v tom systému pořád udržuje a že systém zdravotnictví dodnes funguje tak ,jak funguje,poměrně dobře, je dáno tím, že jednak vnitřně chátrá, tam sou určité oblasti, z jedné strany se sice , sice přístrojově vyvíjí, ale z druhé strany třeba budovy a podobně chátrají, viz třeba Motol a, a, a další příklady, ale , ale dále je udržován při životě prostě naprosto neskutečným nasazením třeba zdravotního personálu, který pracuje za mzdy, které prostě neodpovídají.Je nutno si uvědomit, že další problém celého toho systému a které, který do budoucna může vést k problému, protože prostě ti zdravotníci to přestanou dělat.

Moderátor (Vladimír Kroc): Když sme u těch mezd, tak mzdové náklady nemocnic by se v příštím roce měly podle Asociace nemocnic zvýšit asi o deset procent a údajně pojistné plány zdravotních pojišťoven s tím prý nepočítají, proč?

Host (Jiřina Musílková): Já jenom je to duel, tak jenom malou opravu. Ono to přepočítání na ten bod není tak úplně přesné, co řek pan inženýr, protože snížila se hodnota bodu, ale naopak se tam přidaly hotové peníze v korunách za částky, za materiály, za prostředky spotřebovávané, takže ono to bylo

Host (Michal Tošovský): Já sem taky řekl, že to není ta polovina ,ale je to podstatně méně, než by odpovídalo

Host (Jiřina Musílková): Ale to je otázka,co pojistné plány obsahují. Pojistné plány a musím říct , náš, náš pojistný plán a naše tvorba zdrojů, čím dál více záleží na, na mzdách lidí, na mzdách občanů, protože sedmdesát sedm procent toho balíku peněz tvoří odvody z mezd zaměstnanců a to, co platí zaměstnavatelé. Čím dál se zmenšuje ten , ten poměr nebo ta část balíku, který platí stát za své pojištěnce, čili jak se vyvíjejí mzdy, jaký bude vývoj nominálních mezd v celé České republice, takový příjem je do zdravotního pojištění. Ty pojistné plány, mohu mluvit jenom za náš, byly postaveny na číslech, která vydala ministerstvo financí a v těch nemocnicích je postaven plán na tom, že prakticky se udrží veškerá péče tak, jak je, ať už efektivně nebo neefektivně, vydávána. Čili, když se trošku podíváme , a všichni vědí, že tam třeba změna je, a ,a , a ministerstvo o tom také hovoří, že tam je třeba udělat trochu racionalizace, protože je opravdu mnoho nemocnic, které už neměly poskytovat akutní lůžkovou péči, ale tady chybí rehabilitační lůžka, následná lůžka, čili, když se udělá trošku ten přesun, který už byl pět let plánován a nepodařil se, tak budou peníze i na to navýšení mezd.

Moderátor (Vladimír Kroc): Podobným způsobem jak ste ho teď vysvětlila, vysvětlujete i to, co je teď aktuální, tedy dluhy nemocnic a to, že se vlastně hrozbou zastavení dodávek léků musela zabývat i poslanecká sněmovna, jak vůbec může dojít k takové situaci, že třicet nemocnic dluží distributorům léčiv přes tři sta milionů?

Host (Jiřina Musílková): Víte ono to je velmi složitá otázka. Nemocnice bohužel se nechovají jako každý jiný podnik výrobní, který musí vyjít a vyrobí a pak de na trh s výrobkem a čeká, jestli ho prodá. Nemocnicím pojišťovny podle vládních nařízení musíme platit dopředu zálohy. Bez ohledu na to, jestli péče udělají méně nebo více, tak na letošní druhé pololetí musíme platit sto osm procent toho, co měli v minulém období. Bez ohledu na to, jaká je výkonnost. A potom teprve se naplňuje ta záloha skutečně odvedenou péčí. Čili to je jedna věc. Dopředu peníze, víte sám, dopředu i doma, jako v domácnosti, když dostanete hodně peněz dopředu, každý s nimi hospodaří nějak jinak, na druhou stranu distributoři také mají svůj určitý problém, protože to, že dávali třeba až roční lhůty splatnosti a není-li tak úplně dobře ekonomika té nemocnice, tak oni s těmi penězi hospodaří též s kterými mají a nepočítají, že za rok budou muset zaplatit, čili to je jeden , jeden z těch důvodů, samozřejmě nařízené navýšení mezd dělá také problém, ale také další ta příjmová nebo ta výrobní stránka, když to vezmu v uvozovkách, mnoho nemocnic, mnoho oddělení je třeba jenom ze čtyřiceti procent obložnost nebo využitelnost lůžka nebo ze šedesáti nebo ta produkce jenom na osmdesáti procentech, ale my musíme zaplatit pojišťovny sto šest a to si třeba žádný podnik nedovolí, jestli bude vyrábět na osmdesát procent, nikdo mu nezaplatí víc, než kolik opravdu vyrobí a svědčí to o tom, že tam sou některé věci v nepořádku a sou tam ještě jiné věci, o kterých třeba ani není tady čas a místo hovořit. Je to mnohem širší problém, než se jednoduše v tisku říká, že nemocnice neplatí.

Moderátor (Vladimír Kroc): Já sem sledoval, když mluvila Jiřina Musílková, že Michal Tošovský většinu času přikyvoval, ač by to měl být střet názorů, najde se něco, v čem se radikálně rozcházíte?

Host (Michal Tošovský): Já bych eště řek, ale to opětovně se v tom nerozcházíme, že prostě i vůči těm nemocnicím platí prostě klasická tržní pravidla. To znamená, pojišťovny by si měly normálně u nich objednávat a prostě tam, kde si neobjednají, tak to taky musí vést ke krachu případně toho zařízení a podobně. Musíme si na tu myšlenku zvyknout a nebo samozřejmě daleko rozumnější řízená likvidace takových zařízení. Ale ani v tom nás nedostanete do sporu. Já sem to také říkal eště před pořadem, že asi zrovna do toho duelu nejsme ,nejsme příliš vhodní, protože já to možná říkám daleko ostřeji, než paní ředitelka, protože já sem prostě nezávislý, paní ředitelka je přece jenom ředitelkou právní instituce , ale na těch základních pravdách se asi musíme shodnout.

Moderátor (Vladimír Kroc): Tak jenom už prosím stručně, kudy z toho stavu ven, jaké řešení, jestli to lze říci.

Host (Jiřina Musílková): Jenom krátce. Ten náš systém byl nějak nastaven. Je velmi mladý, je desetiletý, ostatní země ho budují třeba osmdesát let a mají dlouhodobé zkušenosti. To, že se tady zavedlo, zavedl sazebník, sou tady desetileté časové řady, je tady to mnoho dat, z kterých dá vyjít a , a spočítat a zmodelovat různé systémy, čili teď je třeba vzít ta data, teď je třeba vzít ta čísla, podívat se, říci si jaké zdravotnictví chceme, jaká je vlastně ta státní zakázka, jaké zdravotnictví, jaké služby občanům tady chce tento stát poskytovat, jakou šíři a z toho se dá vyjít a připravit modely do budoucna.

Host (Michal Tošovský): Já bych plně souhlasil, ale s tím, že je třeba občanům říci, že prostě zdravotnictví není bezplatné, že je placené, že oni si je platí a že oni by taky měli rozhodovat, aspoň spolurozhodovat o tom, co si platí a co za to , za ty peníze dostanou.

Moderátor (Vladimír Kroc): V Duelu Radiožurnálu byli hosty nezávislý konzultant Michal Tošovský a ředitelka Všeobecné zdravotní pojišťovny Jiřina Musílková. Díky, na shledanou.

Host (Michal Tošovský): Na shledanou.

Host (Jiřina Musílková): Na shledanou.

Moderátor (Vladimír Kroc): Příjemný poslech dalších poslechů Českého rozhlasu jedna Radiožurnálu přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.