Rozhovor s docentem Jaroslavem Skálou

Host (Jaroslav Skála): Dobrý den.

Moderátor (Naděžda Hávová): Dobrý den. Jaroslav Skála se narodil dvacátého pátého května 1916 v Plzni. V roce 1939 absolvoval Institut pro tělesnou výchovu a sport. V 1946 dokončil studia na Lékařské fakultě Univerzity Karlovy.

Host (Jaroslav Skála): Jestli můžu říct, já jsem to, vypadá to, jakoby to bylo postupně a já jsem to studoval současně, a řek bych, že ten Institut, ty pohybový aktivity od boxu, šermu, ale taky plavání a podobně, tak to bylo víceméně pro mě, pro mou kondičku a medicína, ta prostě byla příprava pro profesionální zařazení se ve světě.

Moderátor (Naděžda Hávová): Tak pokračujme dál. Docent Skála v roce 1948 zakládá protialkoholní léčebnu, má adresu v Praze U Apolináře. Protialkoholní oddělení vedl plných třicet čtyři let, napsal přes dvě stě publikací, z nich čtvrtina vyšla v zahraničí a měli bychom říct, že v současné době je v důchodu, ale ona to tak úplně pravda není.

Host (Jaroslav Skála): Moh bych se vrátit k tomu třicet čtyři letům..

Moderátor (Naděžda Hávová): Určitě.

Host (Jaroslav Skála): U Apolináře? Apolinář, tam je vedle kostel, který založil Karel IV. a já jsem tam cítil vlastně tu atmosféru tohoto panovníka a podobně. A on vládl třicet dva let, mně se podařilo třicet čtyři let, tak to jenom jaksi když vzpomínám na Karla IV.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pan docent Skála, který vládl U Apolináře déle než Karel IV., tak pořád organizuje a provádí výcvik lékařů, psychologů a pedagogů v rámci vzdělávání v psychoterapii. Před čtyřmi lety vyšla v nakladatelství Argo kniha Lékařův maratón a to jsou paměti pana docenta Skály. Minulé pondělí mu udělil prezident Václav Havel medaile za zásluhy. Medaile z rukou prezidenta, to asi potěší, ne? Byl jste překvapen, když jste se dozvěděl, že ji dostanete?

Host (Jaroslav Skála): Nebyl, víte, to takováhle věc s prominutím, tak myslím, že se přece jenom připravuje, nechci říct peče, a jaksi musím poděkovat svým přímým starším i mladším žákům, kteří se před dva roky rozhodli, tedy, že bych jako mohl tudletu medaili, tak nějak prostě se s ní seznámit. A ono se jim to povedlo, takže já jsem to věděl, ovšem jistota nikdy nebyla, protože málo platný, je mnoho nominovaných a jenom někteří teda projdou.

Moderátor (Vladimír Kroc): Můžeme tedy uvést na pravou míru informace z Mladé fronty dnes z víkendové přílohy, která vyšla ve čtvrtek, kde v rubrice Objev Ladislav Verecký samozřejmě ve velké nadsázce samozřejmě píše, že docent Skála vrátil medaili a cituje tam slova, která samozřejmě jste nikdy neřekl, protože je to fikce, že když jste se dozvěděl, že Vás na vyznamenání navrhla poslanecká sněmovna a tady cituji: "Je to doupě opilců, rozhodl jsem se, byť s těžkým srdcem, medaili vrátit." Takže to můžeme teď...

Host (Jaroslav Skála): Ano to je citace pana Vereckýho, že jo. S kterým rád spolupracuji, on má velký smysl pro humor.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pane docente, léčebna U Apolináře má datum narození v roce 1948. Bojovalo se ještě předtím nějak s alkoholismem v Československu nebo se tenhleten problém, o tenhle problém u nás nikdo nestaral?

Host (Jaroslav Skála): Ne, určitě tady zájem byl, první léčebna vůbec, tak byla ještě za Rakouska- Uherska někde na Moravě, v Končicích na Moravě. Představte si, tam se léčili vedle sebe kněží, ta biskupská prostě instituce, tak to podpořila, protože měla mezi svými duchovními, a už tam měli taky prostě léčení, na takovou bratrskou pokrevnou byli horníci, takže tahleta parta v Kunčicích začínala jako instituce ústavní. Potom byl za první republiky Tuchlovská léčebna, kterou vedl pátr Konařík, mimochodem v těch Končicíh taky tam on jako katolický farář, tak prostě to vedl, no a potom, jak se to skončilo s válkou. Takže a to bylo, ten rozdíl byl tedy, že toto byli takoví duchovní spirituální prostě, takový zaměření toho vedoucího. Co se týče mého případu, tak já jsem naskočil tenkrát jako takovej dobrodruh, bych řekl, do toho jako lékař a nakonec se podařilo s pomocí, že jo, když se věci vyvíjely, vybídnout obor.

Moderátor (Vladimír Kroc): Měli bychom možná připomenout, že jste založil první záchytku, která byla první nejenom v Evropě, ale vlastně vůbec na světě.

Host (Jaroslav Skála): Ano, tohleto bylo, my jsme měli tu svépomocnou skupinu u našich pacientů, říkali jsme jim klub Klus - klub usilující o střízlivost. A na těch našich schůzkách, tak byla dycky řeč: "Pane doktore, my už jsme jako z toho nejhoršího, že jo, my jsme tady, dostává se nám pomoc a podoně, ale je spousta lidí, kteří v tom doslova lítají teda venku a například když někdo je opilej a podobně, tak prostě občas i stlučem, protože on má rizikové chování, on se hrne do sporu, ale dostane to on, a třeba někdy i od policajtů." A tak jsme si řekli, že musíme udělat, abysme vytrhli, když už je někdo v tom rizikovým chování v nevýhodě, tak aby prostě se mu dostalo takovýho určitýho ochrannýho prostředí, ne ho chránit tedy před důsledky, to ne, on je zodpovědnej, ale před těma ranama. A tak vznikla záchytka.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pane docente, já jsem někde četla, že jste každou třídu obecné školy vychodil v jiném městě. Nejdřív to bylo v Plzni, potom v Berouně, Králově Dvoře a taky dokonce ve Varšíně u Sarhajeva. Co že jste se tak stěhovali?

Host (Jaroslav Skála): No tatínek měl prostě neklidnou povahu, já jsem mu za to moc vděčnej, poněvadž v devíti letech už jsme byli v Jugoslávii a musel jsem se během jednoho roku prostě zdolat všechny ty požadavky, ale tam vznikl, víte, takovej fenomén, kterýmu jsem postupně lépe rozuměl, já jsem vlastně nikde nemohl prostě využívat z toho, že mám dobrou firmu, já jsem začínal vždycky znova a znova. A taková ta kontenuita, kde jsem cítil třídní společenství, tak to bylo až v kvintě prostě v Plzni, tam prostě jsme měli, to jsme potom táhli dál všichni společně a do dneska se scházíme, je to o šedesát sedm let, no prostě starci, už je nás z jednapadesáti jenom osm, tak se sejdem a podobně. Takže to byla tvrdá škola.

Moderátor (Vladimír Kroc): Měl jste zpětně na svoje spolužáky dobrý vliv v tom smyslu, že třeba z toho Vašeho okruhu začali abstinovat? Vy sám abstinujete 51 let.

Host (Jaroslav Skála): Vůbec ne, ty když přijdeme do dneska, tak ti starci do dneska vypijou dvě, tři piva a vůbec jim nevadí teda, že nabízím tu letitou celoživotní abstinenci, voni prostě jako, já bych řekl, že mě mají rádi a nedbají na mou profesi, na mou abstinenci.

Moderátor (Vladimír Kroc): Co tehdy předtím, více než půlstoletím, Vašemu rozhodnutí abstinovat, předcházelo?

Host (Jaroslav Skála): No tak nepředcházelo tomu žádná..., poněvadž už jsem byl pět let na oddělení, psal se rok 1951, tak vlastně tři roky na oddělení a tenkrát jsem získal, bylo to podle mě velice prozíravé, že jsem získal jako sociální pracovnici tady Arnoštku Maťovou, která prostě řekla: "Pane doktore, když si mě vy vydobydete, tak já jsem ochotna na Vašem oddělení teda pracovat." A vona nejenom pracovala, ona pozorovala, ona se dívala. Já jsem jednou přišel, bylo po takovým mejdanu a prostě jsem pil jako moji kolegové, možná míň, spíš míň než víc, ale bylo to ze mě cítit a Maťová to prostě cítila a řekla mi, představte si, byla tam jeden rok, že jo a já jsem byl její šéf, riskovala.

Moderátor (Vladimír Kroc): Mohlo se to považovat za drzost, vlastně, dalo by se říci, ale měla pravdu.

Host (Jaroslav Skála): Ano, prostě mi řekla: "Pane doktore, nemyslíte, že by to mohlo některým pacientům vadit?"

Moderátor (Vladimír Kroc): A tahle věta vlastně změnila Váš život, od té chvilky už ani sklenku?

Host (Jaroslav Skála): Já jsem se rozhodoval tejden a po tom tejdnu už opravdu ani ň. Maťová byla dobrej příklad, protože ona už dva roky abstinovala než přišla na oddělení.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pár let potom jste přestal i kouřit, má vlastně docent Skála nějaké neřesti?

Host (Jaroslav Skála): Spoustu, spoustu, pochopitelně se o nich nebudu šířit, jo, ale prostě spoustu neřestí a zlozvyků, ale ne tak, které prostě jsou, vedou k rizikovému chování jako je prostě kouření nebo prostě který je hlavně teda alkohol, nemluvím o jiných drogách. Já jsem měl totiž jiný drogy, já jsem měl velice nadané dva šéfy, oba dva byli psychiatři a oba dva jako bádali v drogách, zejména ten jeden, Svetozor, křestním nebudu jmenovat, jak se jmenoval křestním jménem, tak ten prostě na sobě dělal pokusy a tak dále a nakonec, víte, tenhleten zájem trošku jako, že jo, to, čemu se říká experimentovat, tak naše dětičky, ty neexperimentujou, všecko je vykonáno. Svetozor, ten experimentoval a nakonec skončil vošklivou sebevraždou, on měl problémy, takže já jsem prostě tohleto viděl jako takový memento.

Moderátor (Vladimír Kroc): On ten boj se závislostí zřejmě nikdy není definitivní, i když vy už si můžete být dost jistý po těch padesáti letech. Co pro Vás při práci je nejtěžší, dá se to říci?

Host (Jaroslav Skála): Jistě, abych měl, abych správně oslovil toho pacienta, který má ten problém a abych prostě to, co mu nabízím, bylo teda, mělo takovou specifickou váhu, aby on to přijal, protože u nás tedy do Apolináře, tak jsme říkali a potom je to tedy, to je obecná zkušenost, aby přišel dobrovolně, aby neříkal: "Já nepiju." a podobně a tak dále. To si odbydou u manželek, kamarádů a v hospodách, ale aby prostě říkal: "Doktore, já mám problém, já jsem tady a jsem ochoten spolupracovat." Tomu říkám dobrou motivaci a tohleto tedy musím já mít taky, dobrou motivaci, kvalitní motivaci a když ty dvě kvalitní motivace se dají dohromady, pak se někdy dílo daří.

Moderátor (Naděžda Hávová): Ministryně zdravotnictví Marie Součková vyhlásila minulý týden boj právě alkoholu a cigaretám a jejím záměrem je, aby se tyhle škodlivé výrobky prodávali jen ve specializovaných prodejnách, takže na příště bychom si třeba už láhev vína v samoobsluze koupit neměli. Myslíte, pane docente, že napomůže tohle opatření tomu, aby Češi méně pili?

Host (Jaroslav Skála): Já nevím, já v tom vidím teda možnost, která zatím nebyla prostě realizována, takže musíme počkat, že jo, ale tohleto jaksi je otázka, Česko se chce zařadit do takovýho evropskýho spánu, který už je rozběhnutý několik let. Dobře si vedou například jen málo států evropských, Švédsko například, který má nejrůznější problémy, ale nakonec přes ty problémy má taky opatření a spotřebuje tedy jenom polovinu toho, co spotřebujeme my. Takže tyto opatření plus další představují šanci.

Moderátor (Vladimír Kroc): Uvádí se, že ročně na hlavu vypijeme asi deset litrů čistého alkoholu, můžeme to srovnat jak to třeba podle Vašich informací je jinde v Evropě?

Host (Jaroslav Skála): Já Vám můžu říct, že když jsem začínal těsně po válce 1946, tak tenkrát, že jo, alkohol nezmizel ze světa, ale bylo ho málo a tak byla spotřeba na hlavu ročně necelých pět litrů a od tý doby, co jsem tam byl, pořád to stoupalo. S určitými výkyvy, asi 1985 byl takovej výraznej pokles a pak se to zase vrátilo a my dneska jsme se dostali do rodiny evropských států, Rakousko, Švýcarsko, Německo, prostě který jsou víceméně na tom stejně, ale je taky takovej opačnej příklad, Francie, když jsem v tom roce 1950, 1955, tak dostala premiéra Mándes Fránce a ten udělal různá opatření, hlavně tedy výzkumná a výchovná. Francie měla tenkrát 18 litrů na hlavu ročně a byla to světová špička a od těch dob, co oni to dělají, tak oni ovlivnili, šlo to pomalu, ale prostě klesli na jedenáct litrů a my máme deset, my se za chvíli můžeme minout se špičkovou Francií, která už ví, jak na to a klesá, systematicky pomalu klesá, kdežto my systematicky pomalu stoupáme. Ta křižovatka, kdyby nastala, to bych byl teda velice nešťasten, doufám tedy, že opatření tohoto druhu, jak jste řekl, ale i jiný, takže toto zamezí.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pane docente, dá se nějak paušalizovat, kde je hranice mezi člověkem, který se sem tam napije a mezi tím, komu už se situaci příliš nedaří kontrolovat?

Host (Jaroslav Skála): No tak my máme takovou..., prostě rozdělujeme diference mezi tím, když je člověk abstinent, konzument, piják, pijan, český alkoholik, že jo, tohleto a že prostě ten vývoj, tak prostě může začínat tím, čím dříve člověk začne konzumovat jako mladý člověk...

Moderátor (Naděžda Hávová): Dneska dokonce statistiky říkají, že české dítě už vlastně v 11 letech má zkušenost s konzumací alkoholu.

Host (Jaroslav Skála): Ano a v tom je to riziko, víte, čím dříve začíná, tím dříve prostě se může stát závislým. A samozřejmě ne všichni se stanou závislými, je to odvislý i to, co někteří vedou ke zlehčování, že to dělají ty gény. My jsme se s genetiky, když jsme se o tom bavili důkladně, tak se zjistilo, že ty gény jsou, oni mají složitý jména, který si nepamatuju, a že prostě asi dvanáct procent lidí díky těmto genům jsou na tom hůř, ale hlavní tréningový prostě možnosti, tak jsou v český hospodě, v proslulý český hospodě s proslulým českým pivem. Za blahovolného prostě dozírání, jak se tam konzumují alkoholické nápoje.

Moderátor (Vladimír Kroc): Řekněte nám, pane docente, jaký je rozdíl mezi tím pijákem a pijanem, jak jste rozlišoval ty kategorie?

Host (Jaroslav Skála): To je ta změna kontroly v pití, která původně jaksi, vy prostě víte, kdy máte dost, tak končíte a potom jako může se tohleto měnit a z té kontroly spolehlivé se stává kontrola nespolehlivá a nebo nakonec může někdy dojít ke ztrátě kontroly.

Moderátor (Vladimír Kroc): A jsou nějaké signály, které předchází vlastně té závislosti?

Host (Jaroslav Skála): My máme takový dotazník, říkáme mu finský dotazník, kde je asi dvacet otázek a když máte skóre sedm, tak to je jaksi už..., to nabízíme našim pacientům, tak voni vlastně mají jistotu tedy, že to ta závislost je jak se patří.

Moderátor (Vladimír Kroc): A jsou třeba ty varující signály, řekněte příklad.

Host (Jaroslav Skála): No tak okénko například, ta změna kontroly v pití, ranní doušky, že prostě stačí mu menší dávka alkoholických nápojů ke stejné opilosti, a tak dál. Není jich moc, ale stačí, když to někdo má, tak jako, tak to je, řekl bych, ošklivý souhrn medailí, že to si alkohol udělal své.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pojďme trošku dál od alkoholu. Vy jste, pane docente, v sedmdesátých letech procestoval pět světadílů. Povězte nám, jaká to byla cesta, byla to cesta pracovní?

Host (Jaroslav Skála): Ano, byla to pracovní cesta, ale kterou, hned bych chtěl upozornit, že jsem si ji hradil sám, protože jsme měli tenkrát přes Ministerstvo zdravotnictví, teda americké a české, tak vznikla prostě spolupráce, kde se něco zkoumalo, systém v Apolináři, který byl de facto ojedinělý, protože byl komplexní a byl takovej náročný a důsledný, ale výživný. Tak tyhleti prostě Američani začali nás zkoumat a dohodli jsme se, že jo, že tedy bude to platit, oni budou platit Ministerstvu zdravotnictví, ale že taky "malá domů", tak říkajíc půjde v Americe na mě, na mé konto a že to bude na cestování, abych prostě poznal svět, jak to vypadá jinde a tak jsem tenkrát, to bylo asi patnáctého února, cesta trvala šest týdnů a tak jsem prostě letěl z Prahy do Vídně, z Vídně přes jednu takovou... nevím, kde to bylo a hrozil tam tenkrát tropický déšť, jsme tam přistáli o půlnoci, pak jsme letěli do Hongkongu, z Hongkongu, tam jsem obdivoval například tu léčbu heroinistů. Na takovém ostrůvku měli dvě stě lidí, který se léčili ze závislosti na alkoholu a voni byli udržováni na heroinu. A voni byli ty vydání zajímavým způsobem hrazený, tam byla prostě dostihová jezdecká dráha a čistý výtěžek šel na léčbu heroinistů a tak dále. Pak jsme byli prostě při kongresu v Austrálii v Sydney, v Mellbourne a Delaidy, pak jsme měli takovej národní kongres, jsme navštívili v Novém Zélandě. Z Nového Zélandu jsem se přesunul do Ameriky na Hawai, potom z Los Angeles, tak prostě jsem, to je nezapomenutelné do dneška, tak jsem jel prostě tím autobusem dva dni a tři dni a dvě noci, až jsme dojeli prostě do Washingtonu, a tam mě čekali ti přátelé z toho výzkumu a prostě, to už jsem byl polomrtvej. Já se pamatuju, jak tenkrát vedle mě seděl takovej, nasadili tam prostě japonskýho takovýho staříka, já jsem tenkrát ještě byl fit, že jo, a ten halucinoval, jak byl vysílenej a podobně, tak halucinoval. No a dojeli jsme prostě do toho, tam jsem přednášel za vděk, prostě, ten výzkum, který zatím prostě pokračoval u nás, poděkoval jsem jim a přes Francii jsem přijel zase domů po šesti týdnech, byla to skvělá cesta, cesta kolem světa. Mimochodem půl roku předtím, než jsem dostal pozvání, tak mě letecká společnost Kmantos napsala: "Milý pane Skálo, my víme, že se chystáte na cestu do Austrálie, to by Vás stálo v našem letadle asi dva tisíce dvě stě dolarů, ale kdybyste si, drahý pane Skálo, prostě připlatil čtyři sta dolarů, tak bysme Vám mohli zaranžovat cestu kolem světa a tu cestu kolem světa jsme zaranžovali a vyšlo to takhle.

Moderátor (Vladimír Kroc): Tak když jsme se vrátili zase už domů, jenom připomenu, že ta cesta byla v roce 1970. Je zvláštní, že třeba když za lékařem někdo jde poděkovat, tak obvykle přinese nějakou láhev, takový paradox, také Vám ji nosili?

Host (Jaroslav Skála): No jistě, to prosím Vás jak já, že jo, vždycky jsem byl překvapenej. Manželka například, zdravotnice, usilovně telefonovala, abych ji přijal manžela, potom, aniž by se pořádně domluvila, tak mi ho přivezla v neděli ráno, kdy jsem já ještě spal a teďka, jak jsme ho, von byl opravdu v odvykacím syndromu, tak jsme ho tam nechali na tý záchytce, která vždycky jako si mohla poskytnout první pomoc a teď ta milá paní, tak prostě přišla, přinesla prostě láhev tý, tak jsem říkal a to jsem dělal, nebylo to často, ale bylo to teda razantní: "A to je opravdu moje, ta láhev s tou slivovicí?" a ona řekla: "No ovšem." "A to mi dáváte jako co?" a on říká: "No pane doktore já Vám dávám to, co je velice kvalitní." "A můžu s tím udělat, co chci?" Tak jsem s tím udělal, co jsem chtěl, prostě jsem otevřel špunt a vylil jsem to do umyvadla a paní byla naštvaná, že jo, ale pacient tedy viděl, že to byla generálka, že jo...

Moderátor (Vladimír Kroc): Příklad, co s tím má dělat celý život.

Host (Jaroslav Skála): Takže se mnou se jí to nepovedlo. S nim se to dařilo asi dvacet let, s nim, a protože ženy se hodně podílí taky na vzniku závislosti u svých manželů.

Moderátor (Vladimír Kroc): Škoda, že to je zrovna téma, které by nás ještě hodně zajímalo, třeba někdy příště, musíme se rozloučit. Díky za Váš čas, že jste přišel do pořadu Dva na jednoho a ještě dodatečně blahopřejeme k tomu vyznamenání.

Host (Jaroslav Skála): Já děkuju za pozvání, bylo milé.

Moderátor (Naděžda Hávová): Hostem Vladimíra Kroce a Naděždy Hávové byl dnes světoznámý alkoholog docent Jaroslav Skála. Pěkný den přejeme Vám, pane docente, pěkný den přejeme Vám všem, kteří jste poslouchali Český rozhlas 1 - Radiožurnál.

Moderátor (Vladimír Kroc): Na shledanou.

Host (Jaroslav Skála): Dobrý den.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.