Ostrá slova mezi Bavorskem a Českem, ochránci lidských práv kritizují ruskou justici a soudní proces s Chodorkovským, zemřela Stella Zázvorková

21. květen 2005

Odhalení sochy Edvarda Beneše v Praze a sudetoněmecké dny v Augsburku byly příčinou ostrých slov, která jako již tradičně padala mezi Českem a Bavorskem a točila se kolem poválečného odsunu i Benešových dekretů. Česko pak návštívil německý kancléř Schröder a kritizoval slova, která padla z úst Edmunda Stoibera, šéfa křesťansko sociální CSU. V duelu týdne nad tématem česko německých vztahů diskutovali Josef Zieleniec, europoslanec za SNK sdružení nezávislých a Miloslav Ransdorf za KSČM.

Přehled příspěvků

Barbora Kroužková: Odhalení sochy Edvarda Beneše v Praze vyvolalo bouři nevole mezi sudetskými Němci, akt kritizoval i maďarský premiér.

Moskevský soud stále nedočetl obsáhlý rozsudek nad ruským ropným magnátem Michailem Chodorkovským.

Zemřela vynikající česká herečka Stella Zázvorková.

Takové byly některé hlavní body tohoto týdne. Teď se jim budeme věnovat podrobněji. Dobrý den od mikrofonu přeje Barbora Kroužková.

Duel

Barbora Kroužková: Ostrá slova létala po celý týden mezi Bavorskem a Českem. Spouštěcím mechanismem přestřelky byly, tak jako už několikrát v minulosti Sudetoněmecké dny. A také odhalení sochy Edvarda Beneše v Praze. Oleje do ohně pak přilila i úterní návštěva německého kancléře Schrödera v Česku, kde nešetřil kritickými slovy především na adresu bavorského ministerského předsedy Stoibera. Ohlédnutí připravil kolega Jiří Hošek.

Jiří Hošek: Sudetoněmecký sraz, který tentokrát hostil Augsburk přinesl během minulého víkendu obehranou písničku, tedy kritiku poválečného odsunu i takzvaných Benešových dekretů. Z úst Edmunda Stoibera, šéfa křesťansko sociální CSU jsme ale mohli slyšet i výzvu, adresovanou české politické reprezentaci k jednání se sudetskými Němci, ale také rezolutní odsouzení pondělního odhalení sochy Edvarda Beneše na pražském Loretánském náměstí.

Host (Edmund Stoiber): Je to přirozeně pokus o provokaci, když se na Svatodušní pondělí bude odhalovat Benešovi pomník a nepochybně bych litoval toho, kdyby se akce zúčastnil nově zvolený český premiér, protože by to byl jasný prohřešek proti dobrým sousedským vztahům.

Jiří Hošek: Výroky Edmunda Stoibera označil v Praze kancléř Gerhard Schröder za extrémní.

Host (Bernard Schröder): Zvláště na jihu Německa se najdou zjevně samozvaní proroci, kteří vylezou na každou horu, jen aby se tam zbavili nějakého nepřijatelného poselství.

Jiří Hošek: Schröder zdůraznil, že základem česko německých vztahů byla a je společná deklarace z roku 1997, která je zaměřena především na společnou budoucnost. Při posuzování poválečné minulosti by pak podle něj měly všechny strany být opatrné.

Host (Bernard Schröder): V žádném případě nechci relativizovat osobní katastrofy, ke kterým dochází při každém odsunu, ale patřím k těm, kteří ctí názor, že příčina a důsledek by se neměly zaměňovat. Příčinou byla okupace a válka, což způsobili Němci a až důsledkem byl pak odsun.

Jiří Hošek: Řada německých politiků hájících barvy Stoiberovy CSU i sesterské CDU se nechala slyšet, že je od Schrödera minimálně neslušné prát špinavé prádlo v zahraničí.

David Šťáhlavský: Sudetoněmecký Landsmanschaft popudila zejména kancléřova slova, že Stoiber je ově nevýznamným politikem a kontroval obviněním Schrödera, že provádí zahraniční politiku bez morálního základu. Jeden den se účastní totiž zasedání Rady Evropy a současně navštíví Prahu. Kancléřovy pražské výroky pak generální tajemník CSU Zeder označil přímo za trapný verbální přehmat.

Jiří Hošek: Informoval berlínský zpravodaj Českého rozhlasu David Šťáhlavský. Kritický hlas v souvislosti s odhalením Benešovy sochy ale zazněl také z Budapešti a nepatřil nikomu menšímu než maďarskému premiérovi Gyurcsanovi. Jeho slova zaznamenal náš budapešťský spolupracovník Gregor Martin Papuček.

Host (Ferenc Gyurcsan): Princip, který se skrývá za Benešovými dekrety, tedy princip kolektivní viny, je dnes v Evropě nepřijatelný. Připomínání těch křivd z historické minulosti, které v duších lidí ještě žijí, je velmi nebezpečné. Proto si myslím, že je nemožné se divit, když zainteresované země regionu, ať je to Bavorsko nebo Maďarsko, se cítí dotknuté, když jim připomínají Benešovy dekrety. Nám se stala křivda.

Barbora Kroužková: Ve studiu jsou dva poslanci evropského parlamentu. Josef Zieleniec, europoslanec za SNK sdružení nezávislých, dobrý den.

Host (Josef Zieleinec): Dobrý den.

Barbora Kroužková: A Miloslav Ransdorf za KSČM, dobrý den.

Host (Miloslav Ransdorf): Dobrý den.

Barbora Kroužková: Pánové, ostrou kritiku sudetských Němců a také maďarského premiéra vyvolalo tento týden odhalení sochy Edvarda Beneše na pražském Loretánském náměstí. Má tam tato socha stát, patří tam? Josef Zieleniec.

Host (Josef Zieleniec): Socha prezidenta Beneše obecně je vždy o regulérní věci v naší zemi. Já se domnívám, že ten spor je do značné míry umělý a sudetští Němci prostě potřebují teď znovu nějakým způsobem se připomenout, tak protestovali proti odhalení sochy, ale musím říct, že od podpisu česko německé deklarace v 97 roce tyto hlasy jsou čím dál tím víc marginalizovány a ani v Německu, ani u nás tolik pozornosti nezískávaly.

Barbora Kroužková: Miloslav Ransdorf.

Host (Miloslav Ransdorf): Tak v Německu samozřejmě je to dáno tím, že CDU potřebuje jako koaličního partnera CSU a CSU do značné míry závisí na těchto hlasech, protože asi čtvrtina hlasů v Bavorsku je spojená tak či onak s touto skupinou. Ale samozřejmě Edvard Beneš je jeden ze zakladatelů našeho státu a stále připomínám slova Tomáše Masaryka, že bez Edvarda Beneše bychom republiku neměli. Jeho diplomatický um, jeho pracovní nasazení, jeho odvaha byly jedním z rozhodujících faktorů při konstituování našeho státu.

Barbora Kroužková: Josef Zieleniec doplňuje.

Host (Josef Zieleniec): Tomáš Garrigue Masaryk ta slova vyřknul před druhou světovou válkou, před Mnichovskou krizí, před rokem 45 a před rokem 48. Edvard Beneš je nepochybně osobou, která se velmi zasloužila o vznik Československa v roce 1918, ale je také spornou osobou našich dějin a průběh Mnichovské krize a zejména potom otevření cesty k těsnému spojenectví se Sovětských svazem po roce 45 a v důsledku toho také jeho selhání v únorové krizi, která otevřela cestu komunistům k moci a ke čtyřiceti letům totalitního režimu, to jsou věci, o nichž bychom také měli pamatovat, když přemýšlíme o prezidentu Benešovi.

Barbora Kroužková: Pojďme dál.

Host (Miloslav Ransdorf): Já bych jenom na to reagoval, že pana Zielenice omlouvá jenom to, že není historik a že nezná fakta, protože dnes poté, co se otevřely britské archívy víme, že už v roce 1935 plánovala Klívrenská klika obětování Československa v roce 1937. Lidé kolem Chamberleina připravili takzvaný plán z, který počítal s obětováním Československa, s tím, aby se Německu otevřela cesta na východ a pokud jde o nářky Němců sudetských, dnes máme i k dispozici vydanou korespondenci mezi Benešem a Jakšem a dalšími reprezentanty německé emigrace v Londýně a víme, že on se snažil do poslední chvíle dohodnout, ale jestliže Jakš například trval na tom, že Mnichovská dohoda je platná, tak byla veškerá dohoda vyloučena. A pokud jde o vývoj po roce 1945, samozřejmě on se Beneš, pane kolego, snažil o stejnou dohodu, jaká byla v roce 43 podepsána se Sovětským svazem i s Francií a Británií, ale jeho volání vyznělo naprázdno. To nebyla jeho vina, že vlastně tedy byla podepsána pouze takováto smlouva v roce 1943. Beneš byl ve složité situaci, o které my dnes nemáme právo vůbec soudit, protože když se Evropa rozestoupila na soupeřící bloky, tak Československo v koncepci, jakou on představoval, bylo v tom rozdrceno.

Barbora Kroužková: Pánové, odhalení Benešovy sochy kritizoval také maďarský premiér. Podle například nejčtenějšího maďarského deníku Nesabačak v Česku nemáme odvahu v odmítnutí principu kolektivní viny. Princip kolektivní viny se tak dostal a vrátil opět do těch debat. Dovedete si vy představit nějaké gesto nebo čin z naší strany v tomto smyslu. Teď pojďme k principu kolektivní viny, tak to cítí někteří i politici, novináři v Maďarsku.

Host (Josef Zieleniec): Tak Maďarsko stálo na druhé straně také v průběhu druhé světové války, je přirozené, že zde ty názory nejsou totožné, myslím, že ale ten postoj Maďarska má daleko k militantnímu postoji těch některých sudetoněmeckých skupin.

Barbora Kroužková: Jak si to ale vykládat, když nyní se ozvala v uvozovkách vysoká místa, promluvil premiér.

Host (Josef Zieleniec): Ano, ale on současně jakoby jedním dechem zdůraznil, že nic nevznáší, nic nepožaduje, že chce jenom o těch věcech mluvit. Je cítit, že to byla jenom reakce na to, co se odehrálo v Bavorsku a jak asi jenom povinná reakce. Já osobně jsem přesvědčen, že ta diskuse běží už patnáct let, jsou různá tělesa, je Česko německé fórum, kde probíhá také diskuse historiků, setkávají se nejrůznější občanské organizace. Myslím, že nejdůležitější je udržet to, na čem se dohodla česká a německá vláda v roce 1997, že otázky minulosti nebudou nastolovány do současné politiky, takže myslím, že tento proces se ukázal jako proces velmi prospěšný česko německým vztahům. Otevřel také cestu pro ty debaty, o nichž mluvím a myslím, že i ve vztahu zejména Slovenska a Maďarska, protože ta výhrada maďarského premiéra se týká dnes de facto slovensko maďarských vztahů, že tento postup bude prospěšný a tak, jak ten problém se dostává do správných relací vůči ostatním problémům v průběhu minulých 7 let, takže myslím, že ten trend bude pokračovat.

Barbora Kroužková: Překvapila vás reakce Maďarů?

Host (Miloslav Ransdorf): Ne. Podobně se vyjadřovali politikové v minulosti, třeba pan Horbán tím byl proslulý, no a samozřejmě je dobré vědět, že Maďarsko neuznává Trianonskou dohodu. Trianonskou dohodu, která byla jedním také z těch pilířů zakládajících uspořádání ve střední Evropě po první světové válce a výrazem toho je i to, že si Maďarsko vzalo znak té horní země nebo-li Slovenska také do svého současného státního znaku. To do roku 1989 nebylo, ale myslím si, že...

Barbora Kroužková: Ten princip kolektivní viny, myslíte si, že od nás maďarská vláda nebo maďarská veřejnost čeká nějaký krok, dovedete si představit nějaké činy v tomto smyslu?

Host (Miloslav Ransdorf): Já si myslím, že ten princip, který tady byl zmíněn v souvislosti s česko německou deklarací, že platí univerzálně a to, co se stalo u nás v případě odsunu, tak je, paní redaktorko, vázáno na systém smluv po druhé světové válce. Nejedná se jenom o Postupimskou konferenci, ale zejména o Pařížské dohody z prosince 1945. Pařížské dohody jsou ten nejdůležitější kámen vlastně toho mezinárodně právního uspořádání po druhé světové válce v Evropě a dotknout se prezidentských dekretů by znamenalo také se dotknout i toho mezinárodně právního rámce.

Barbora Kroužková: Když se vrátím k výrokům Edmunda Stoibera, tak na ně například reagoval Klub sociální demokracie, který ve svém usnesení požádal ministra zahraničí Cyrila Svobodu, aby reagoval adekvátně. Myslíte si, že by měl, měla by se zapojit vrcholná místa do reakcí na výroky, které padly?

Host (Josef Zieleniec): Já myslím, že ne. To je starý problém, vláda je ve vztazích s vládou Německa shodou okolností v té době byl zde německý kancléř, který jasně řekl, jak na to nahlíží současná spolková vláda. Jsem přesvědčen, že přesně takovéto nabalování, kdy na jeden výrok bude odpovídat celá soustava ústavních činitelů je přesně to, co si přejí ti, kteří chtějí zvyšovat napětí v česko německých vztazích. Já myslím, že tato, tento požadavek Klubu sociální demokracie spíše odráží napětí uvnitř vládní koalice, napětí mezi těmito poslanci a ministrem Svobodou, či lidovou stranou, protože úplně adekvátní by bylo v případě takovéto výzvy vyzvat například také premiéra Paroubka. Takže i u nás se tyto věci jsou využívány pro lokální politiku zbytečně, myslím, že bychom měli všichni ctít to, že zahraniční politika, vnější vztahy jsou věcí všech a že měli bychom k tomu přistupovat s jistou disciplinou, také s odstupem od vnitřní politiky.

Barbora Kroužková: Miloslav Ransdorf.

Host (Miloslav Ransdorf): Já bych chtěl říct dvě poznámky. Za prvé v tom zmíněném česko německém diskusním fóru, které teď bylo trošku okleštěno na základě dohody ministrů zahraničních věcí obou zemí, tak byla taky zpracovávána srovnávací studie poválečné denacifikační legislativy. Ukazuje se, že ta československá nebyla zdaleka nejtvrdší, takže kdyby chtěli být spravedliví, tak by museli se zmínit například o Itálii, Francii a tak dále, no a druhá poznámka se týká samotného pana Stoibera. V době, kdy nebyl premiérem Bavorska, ale byl tuším ministra vnitra, tak se v srpnu 1991 v plátku, který se jmenuje Vielsenfeld Bruckenneist Nachrichter vyslovil ještě tvrdším způsobem, tak dokonce řekl, že Khol je politik větší než Hitler, protože sjednotil Německo bez jediného výstřelu a že padnou hranice mezi Německem a Rakouskem a Německem a Švýcarskem a všichni Němci budou žít v jednom státě. Na to tehdy samozřejmě nikdo nereagoval, protože takovýto lokální tisk se nečte, ale u něho to nejsou nikterak nové výroky a názory.

Barbora Kroužková: Zůstaneme u něj, protože německý kancléř Gerhard Schröder jak Josef Zieleniec zmiňoval, odmítl výroky, které zazněly na Sudetoněmeckém svazu a dokonce mluvil o samozvaných prorocích, ale za to si zase on na oplátku vysloužil ostrou kritiku. Myslíte si, že pokud dnes Stoiber německou zahraniční politiku neovlivňuje, že někdy v budoucnu bude, třeba když přihlédneme k tomu, že sociální demokracie prohraje volby a vyhraje ten konzervativní blok? Váš odhad. Josef Zieleniec.

Host (Josef Zieleniec): Já myslím, že radikálnost jeho výroku je odrazem také už i jeho ztráty víry v to, že bude ovlivňovat podstatným způsobem německou politiku. Pan Stoiber kandidoval na kancléře před několika lety a v té době velmi, velmi zmírnil rétoriku v této věci. Toto je spíše odraz jakoby už smíření se s tím, že na německou federální politiku už ztratil vliv.

Host (Miloslav Ransdorf): Já osobně si myslím, že kancléřem nebude, i kdyby ten konzervativní blok vyhrál, že svou šanci promarnil, ale ...

Barbora Kroužková: Co ministr zahraničí.

Host (Miloslav Ransdorf): Ale neodepisoval bych ho v žádném případě, protože vlivným německým politikem bude. Ale samozřejmě oceňuji to, že kancléř Schröder, i když je ve velice složité situaci, se zachoval velmi jednoznačně a má také svou zkušenost jako zemský premiér Dolního Saska, protože měl problémy v minulosti právě s vysídlenci ze Slezka. Jim ve své době také sebral peníze na pořádání různých srazů a jejich akcí a vysloužil si jejich nenávist.

Barbora Kroužková: Josef Zieleniec.

Host (Josef Zieleniec): Já myslím, že teď začínáme prvně doceňovat, jaký význam má pro česko německé vztahy Česko německá deklarace z roku 1997. To, že kancléř Schröder mohl tak rozhodně odmítnout, nejenom teď, ale i v minulosti, tlaky na vyhrocení česko německých vztahů na bázi minulosti, je dáno tím, že se mohl vždycky opřít o tu deklaraci, on také nevynechá jediné příležitosti, aby zdůraznil její existenci jako základu česko německých vztahů. Já bych jenom připomněl panu Ransdorfovi, že v době, když já jsem tu deklaraci předložil, tak byli to právě čeští komunisté a on osobně, kdo radikálními slovy tento dokument odmítali.

Host (Miloslav Ransdorf): Kdybyste si přečetl můj tehdejší projev, asi padesátiminutový, tak samozřejmě podrobně rozebírá nedostatky vaší práce, práce vašich vyjednavačů a úskalí, která tam jsou a na těch výhradách trvám dodnes. Ale na druhé straně je třeba říci, že jste tam integrovali i výsledky předchozích vyjednávání, počínaje smlouvou z roku 1973, kde jsou nároky plynoucí z minulosti prohlášeny za novitní, takže je třeba říct, že celý ten komplex smluv od roku 1973, přičemž ona deklarace je skutečně pouze deklarace, tak zakládá možnost, aby se o to realisticky myslící politikové v Německu opřeli, ale jinak opravdu pak už znovu, hodně je spojeno s osobní zkušeností, s osobním nasazením kancléře Schrödera. Schröder, jak říkám, není člověkem, který by chtěl oživovat duchy minulosti.

Barbora Kroužková:s Pánové, v jednotlivých členských zemích Evropské unie nyní probíhají debaty či ratifikace smlouvy o ústavě pro Evropu. Sudetští Němci se o ni opírají, je podle nich zárukou práv menšin. Vykládají si ji správně ve svůj prospěch? Miloslav Ransdorf.

Host (Miloslav Ransdorf): Tak, já bych chtěl říci, že jedním z právních expertů Sudetoněmeckého Landsmanschaftu v minulosti byl Felix Ermakora, specialista na menšinové právo. V poslední době spíše se opírají po smrti Ermakory o právní názory Elmara Brocka, který je předsedou toho výboru pro právní otázky v evropském parlamentu a Felix Ermakora pokračoval v linii, se kterou přišel už v padesátých letech Venzel Jaksch, německý sociální demokrat ze Sudet, který tvrdil, že mají se domáhat svých práv v souvislosti s konstrukcí evropské jednoty. Tedy evropská integrace pro ně byla určitou cestou k naplnění vlastních cílů. Nicméně právní pozice republiky je velice silná a tak i povaha té evropské integrace vylučuje to, aby mohl i své jednostranné požadavky uplatnit. Myslím si, že právní pozice republiky je nezpochybnitelná.

Host (Josef Zieleniec): Já, to je málokdy, chci zpřesňovat tyhle přehršle citací a odvolávání se, se kterými vždycky přichází pan Ransdorf, jsou většinou nepřesná, stejně tak i teď. Elmar Brock není předsedou právního výboru, je předsedou zahraničního výboru v evropském parlamentu a se sudetskými Němci a jejich nároky má jen málo společného.

Host (Miloslav Ransdorf): Opírají se, pane poslanče, o jeho právní expertízy, velice často výslovně, samozřejmě za přeřeknutí se omlouvám, a jinak máte plnou možnost některé mé, údajně nepřesné výroky, tady zpochybnit. Jistě máte čas.

Barbora Kroužková: Já bych se spíš zeptala na to, jestli podle vás si sudetští Němci dobře, v uvozovkách, vykládají euroústavu, protože ta samozřejmě předmětem debat u nás nyní též.

Host (Josef Zieleniec): Určitě ne, evropská ústava v tomto smyslu nepřekračuje dosavadní právo unie a tím, ž se neprosadili v dosavadním právu, tak se neprosadí i po tom, když bude schválená evropská ústava.

Barbora Kroužková: Pánové, já vám děkuji. V dnešním Duelu se střetli Josef Zieleniec, europoslanec za SNK Sdružení nezávislých a také další europoslanec Miloslav Ransdorf za KSČM. Na shledanou.

Host (Miloslav Ransdorf): Na shledanou.

Host (Josef Zieleniec): Na shledanou.

Barbora Kroužková: Posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál a pořad Týden v tahu. Za chvíli s analytikem Petrem Kratochvílem probereme proces s ruským mangátem Michailem Chodorkovským a režisér Gustav Skála bude vzpomínat na Stellu Zázvorkovou. Chybět nebude ani fejeton Jana Pokorného.

Soud s Chodorkovským

Barbora Kroužková: Téměř všechna světová média tento týden sledovala vynesení rozsudku nad bývalým ropným magnátem a majitelem společnosti Jukos Michailem chodorkovským. Jenomže čtení verdiktu se protahuje a bude se v něm pokračovat zase příští týden. Od pondělí budou před moskevským soudem pokračovat také demonstrace jak fanoušků, tak odpůrců Michaila Chodorkovského. Díky svému průběhu tento případ vyvolal velké pochybnosti v Rusku i jinde ve světě. Dění shrnuje náš moskevský zpravodaj Petr Vavrouška.

Petr Vavrouška: "Včera nejbohatší muž Ruska, dnes nejznámější vězeň. Michail Chodorkovský už přes rok a půl čeká ve vazbě na svůj rozsudek. Jak to všechno začalo? 25. října 2003 byl Chodorkovský zatčen při přistání v Novosibirsku a okamžitě obviněn z daňových úniků a podvodů. Moskevský soud poté rozhodl vzít ropného magnáta do vyšetřovací vazby, jak to žádala ruská prokuratura. Poté následovala řada obvinění, zabavování majetku, výměry na daňové nedoplatky, zmrazování účtů a také postupná likvidace společnosti Jukos. V dubnu tohoto roku pak přišla závěrečná řeč Michaila Chodorkovského před soudem, ve které řekl, že se necítí vinen.

Tento týden pak začala soudkyně moskevského soudu Irina Kolesnikovová předčítat rozsudek, který má více než tisíc stran. Bylo tedy jasné, že za jeden den či dva se to nedá stihnout. Když ale soudkyně bez udání důvodu přerušila předčítání verdiktu už po třech hodinách, objevily se první pochybnosti. Moskevský soud totiž obvykle pracuje až do 6 večer, tentokrát ale vždy dvě hodiny po poledni svoji práci ukončil a nikdo se nedozvěděl proč. To samozřejmě vyvolalo ostrou reakci u advokátů Michaila Chodorkovského, kteří soud obvinili z úmyslného protahování procesu ve snaze snížit zájem veřejnosti a médií o celý případ. Už koncem týdne se kauza Chodorkovský objevovala až na čtvrtých, pátých stranách ruských deníků.

Obhájci podnikatele také velmi kritizovali přítomnost stovek policistů, kteří střežili okolí budovy soudu se psy a se zbraněmi a navíc, 200 metrů od budovy, rozestavěli železné zátarasy. Podle právníků je to jasná demonstrace síly státní moci, drzosti a nulové nezávislosti ruské justice.

Soud podle nich také doslova opakuje závěry obžaloby a absolutně nepřihlédl k výpovědím svědků, materiálům obhajoby nebo samotných obžalovaných. Soud už také během týdne uznal Michaila Chodorkovského a jeho spolupracovníka Platona Lebedova vinnými v šesti bodech obžaloby. Soudem jim byly dokázány trestné činy, jako například krádež státního majetku prostřednictvím organizované skupiny, zpronevěra, padělání úředních listin nebo daňové úniky. Podle právníků už se teď jen čeká na výši trestu, která může být až na hranici 10 let.

Nikdo ale nedokáže odhadnout, jak dlouho bude ještě soudkyně rozsudek předčítat. Podle některých informací je teprve ve třetině. V Rusku už se proto objevil vtip, že Irina Kolesnikovová bude číst verdikt osm let a pak propustí Chodorkovského na svobodu přímo ze soudní síně.

A proč je případ Michaila Chodorkovského tak kritizovaný západem? Většina komentátorů říká, ano, mohl porušovat zákony, mohl se dopustit trestných činů, ale v Rusku v devadesátých letech během divoké privatizace nedodržoval zákony téměř každý podnikatel. Chodorkovský tak možná doplatil na své politické ambice. Na ruskou závist, chamtivost, anebo také na to, že jako jeden z mála oligarchů se rozhodl zůstat v Rusku a neemigroval do zahraničí. Analytici ale po tomto týdnu dodávají. Tento proces přinese Rusku jen ztráty poslední dobré image v zahraničí. Investice se ještě více sníží a nikdo už nebude pochybovat o tom, že prezident Vladimír Putin má pod kontrolou i ruskou justici."

Barbora Kroužková: Ve studiu teď vítám Petra Kratochvíla, zástupce ředitele Ústavu mezinárodních vztahů. Dobrý den.

Host (Petr Kratochvíl): Dobrý den.

Barbora Kroužková: Ochránci lidských práv soud s Chodorkovským kritizují, jak je na tom ruská justice?

Host (Petr Kratochvíl): Ruská justice, to je samozřejmě kapitola sama pro sebe. Nicméně tady v tom konkrétním případě určitě platí, že ten proces není zcela nezávislý, o tom myslím není nejmenších pochyb. Na druhou stranu, když se v médiích píše o tom, že to je proces politický, tak to vyznívá jako proces, který je úplně vykonstruovaný, to znamená Chodorkovský nevinen. Což taky podle mě určitě není pravda, takže oba ty prvky se tam slívají v jeden.

Barbora Kroužková: To znamená, že si myslíte, že ropný magnát nějaký ten trestný čin spáchal? Já jenom zopakuji, že on a jeho spolupracovník Lebeděv jsou obviněni ze sedmi trestných činů, včetně podvodů, daňového úniku a zpronevěry, anebo spíš jim prezident Putin ukazuje svou moc? Hodně napovídá například výrok šéfa Putinovy kanceláře Dmitrije Medveděva, který řekl přesně, že případ Chodorkovský je varováním a odstrašujícím příkladem pro jiné oligarchy, kteří by se snažili vstupovat se svými penězi do politiky.

Host (Petr Kratochvíl): To si myslím jsou dvě, poměrně oddělené části. Jedna část je tedy ty věci, ze kterých je obviněn. To znamená třeba nějaké daňové podvody, úniky a podobně a druhá věc je jeho angažmá v politice. To, že to Medveděv takhle spojil, to je řekl bych na ruské poměry až překvapivě otevřené a myslím si, že v tomto smyslu má pravdu. Nicméně těch ekonomických podvodů nebo nějakých zločinů řekněme, se podle mého názoru dopustili snad všichni oligarchové a ta důležitá otázka je, podle jakého klíče jsou tedy potom vybíráni ti, kteří jsou obviněni, respektive odsouzeni, což už je téměř stoprocentní v případě Chodorkovského a ti, kteří se jakémukoli obvinění vyhnou, anebo tedy odejdou s nějakým drobnějším trestem, což je celá řada dalších, tedy těch, kteří právě nepůsobili jako konkurenti Putina v politické sféře.

Barbora Kroužková: To znamená, nebyli v uvozovkách spojeni s opozicí, jako Michail Chodorkovský a je myslíte podobné procesy nečekají?

Host (Petr Kratochvíl): To si myslím že ne, protože opravdu jednak je zřejmé, že od okamžiku, kdy byl tedy Chodorkovský zatčen a už vlastně bylo zřejmé v průběhu roku 2003 se ostatní oligarchové začali stahovat, protože jim bylo zřejmé, že se něco takového chystá a myslím si, že si opravdu vzali Medveděvova slova k srdci, to znamená, že to chápou jako určitou výstrahu. Ostatně Putin a jeho administrativa i Chodorkovského opakovaně dopředu varovali nějak nepřímo, třeba toho jeho spolupracovníka Lebedova zatkli vlastně dříve, než Chodorkovského samotného, takže tady byla celá řada výstražných signálů a on přesto pokračoval tedy v podpoře opozice a teď ale možná je důležité říct, že nejen tedy té liberální demokratické opozice, ale i opozice komunistické, takže on opravdu rozhodil své sítě velmi široko a hluboko, a to bylo právě to, co asi tolik rozdráždilo prezidentskou administrativu.

Barbora Kroužková: Kde se vůbec ti oligarchové vzali? Co se dělo za Borise Jelcina, co naopak za Vladimíra Putina, protože předpokládám, že je to prostředí nějakým způsobem vygenerovalo a umožnilo jim ten růst.

Host (Petr Kratochvíl): Určitě. Co se týká růstu nebo vzniku oligarchů, tak můžeme hovořit o dvou takových vlnách v první polovině 90.let vznikala zejména řekněme finanční oligarchie, to znamená oligarchové nebo ti nejmocnější muži, kteří výrazně ovlivňovali hospodářství, byli většinou bankéři a pak od roku 95, 96, to znamená před prezidentskými volbami dochází k druhé vlně, kdy jsou privatizovány i podniky energetické, surovinové a tak dále a tak dále a tehdy vzniká ta druhá vlna, do které právě zapadl i Chodorkovský. On vlastně původně patřil do té první, ale potom se mu podařilo, právě třeba Jukos je příklad podniku, tedy velkého mamutího podniku, který byl privatizován v polovině devadesátých let. A ta první vlna potom narazila v roce 1998, protože pak nastala velká finanční krize a ti, kteří byli spojeni jenom s bankami, tak většinou ztratili miliardy a dále už tak výrazně do politiky nezasahovali. Ale ta druhá vlna, která byla závislá spíše na zemním plynu, na ropě, na energetice a tak dále, tak ta samozřejmě přežila a právě mezi ně patří ti oligarchové, které známe dnes, jako je třeba Abramovič, Potanin nebo, nebo Chodorkovský.

Barbora Kroužková: Do jaké míry je dnes ekonomika v Rusku svázána s politikou?

Host (Petr Kratochvíl): To svázání podle mě přetrvává. Právě proto, že když se podíváte na to, odkud tedy vycházejí oligarchové nebo jakým způsobem ty své majetky získali, tak vždycky to bylo tak, že byli nějak svázáni s nějakou významnou osobností. Chodorkovský přímo s prezidentem Jelcinem. Berezovský totéž, Abramovič a takhle bychom mohli pokračovat u všech těch ostatních. To znamená, že to propojení tam bylo velmi úzké. Jiná věc je, a to je právě to, na co je asi Putin alergický, bych až řekl, je když se objeví náznak, že ten který oligarcha chce do politiky zasahovat samostatně, to znamená jaksi by chtěl přerůst přes hlavu Putinovi, což právě u toho Chodorkovského se zdálo hrozit.

Barbora Kroužková: Jaký signál Rusko tímto procesem vysílá směrem k zahraničním investorům a zároveň co se bude odehrávat na mezinárodní scéně, pokud jde o postavení prezidenta Vladimíra Putina?

Host (Petr Kratochvíl): To, co chtěli západní politikové říct, to už řekli, protože ten proces se táhne. Chodorkovský byl zatčen před rokem a půl zhruba, ten proces začal zhruba před 11 měsíci, to znamená, že tam byla celá řada příležitostí, naposledy Condoleeza Riceová, George Bush, všichni vyjadřovali své obavy, ale to už vlastně není nic nového, to je to, co říkají poslední rok. Co se týká ekonomické sféry, tak tam si myslím, že ty obavy byly v minulosti, ještě tak půl roku zpátky, mnohem větší a teď už se ukazuje, že a Putin to minulý měsíc i tento měsíc mnohokrát opakoval, že se nejedná o nějaký lov nebo hon na oligarchy, právě v té době se objevují takové výroky, jako ten výrok od Medveděva tedy, že se jedná vlastně o něco spojeného s politikou a nikoli čistě ekonomického a naopak, naopak Putin vydal několik prohlášení, inicioval několik zákonů, které by měly usnadnit podnikání v Rusku, takže si myslím, že oni opravdu si uvědomují ten možný negativní dopad a snaží se ho co nejvíc limitovat.

Barbora Kroužková: Sám jste připomněl, že například americký prezident George Bush veřejně zpochybňuje stav demokracie v Rusku, zůstane u výroků? Jak si myslíte, že se dál demokracie a reakce na ten stav budou vyvíjet?

Host (Petr Kratochvíl): Demokracie v Rusku, vůbec někteří by řekli, že to je vůbec protimluv, což já si tedy nemyslím, ale každopádně nemluvil bych v současné době o nějakém radikálním ústupu od demokracie, ale určitě jsem přesvědčen, že dochází ke stagnaci. Všechny ty kroky, které v Rusku v současné době vidíme, ať už se jedná o omezování svobody shromažďování nebo nezávislá média nebo případ Jukosu nebo třeba gubernátory, to jsou všechno otázky, které demokracii do určité míry omezují, nelze říci, že by ji přímo rušily nebo ničily, ale jsou to kroky, které rozhodně nezvětšují demokratický potenciál Ruska.

Barbora Kroužková: Říká Petr Kratochvíl z Ústavu mezinárodních vztahů. Děkuji za návštěvu, na shledanou.

Host (Petr Kratochvíl): Na shledanou.

Vzpomínky na Stellu Zázvorkovou

Barbora Kroužková: Zemřela Stella Zázvorková. Bylo ji 83 let a delší dobu měla zdravotní problémy, zemřela doma, údajně na infarkt. Poslední rozloučení se Stellou Zázvorkovou bude v úterý od 11 dopoledne v Divadle ABC v Praze, kde bude rakev s jejím ostatky. Pietní akt proběhne od 4 ve velké obřadní síni Strašnického krematoria. Jako jeden z posledních rozluček s ní bereme i následující rozhovor. Pozvání do studia přijal režisér Gustav Skála, který s paní Zázvorkovou natočil řadu inscenací i její poslední medailon Zase někdo zvoní. Dobrý podvečer.

Host (Gustav Skála): Dobrý den.

Barbora Kroužková: Pane režisére, kdy jste s paní Stellou mluvil naposled?

Host (Gustav Skála): My jsme si dost často telefonovali, já si o tom nevedu nějaký přesný záznamy, ale my jsme si volali tak co dva, tři dny, když jsme se nenavštěvovali, protože já bydlím kousek od ní a ona někdy zavolala, když jí bylo smutno nebo když potřebovala s někým mluvit nebo když se chtěla prostě jenom bavit.

Barbora Kroužková: A naposledy to bylo kdy a o čem?

Host (Gustav Skála): Bohužel ten poslední telefonát jsem, my jsme byli docela tak, jako že jsme si někdy, ona říkala, teď jsem na vás myslela a vy voláte. Já jsem jí volal vlastně asi hodinu po smrti, a to už nezvedla telefon. Ona zemřela v podvečer nebo navečer, já jsem volal kolem devátý večer, už nezvedala telefon, ale mluvili jsme spolu asi tři nebo čtyři dny před tím.

Barbora Kroužková: Jak se jí líbil medailon, který jste natočil?

Host (Gustav Skála): Moc. Mě to udělalo radost, já normálně zvu vždycky aktéry do střižny, ale vzhledem k jejímu zdravotnímu stavu se nedostavila, takže byla taková jako překvapená a já jsem pak říkal, ne, já vám nebude dávat videokazetu, jen si na to hezky počkejte, takže ona počkala a dívala se na to vlastně den po svých narozeninách a volala mi večer a říkala, téměř jsem zamáčkla slzu, pane režisére. Jsem říkal, proto jsem to dělal, paní Stello.

Barbora Kroužková: A jaké bylo natáčení? Je to přece jen něco jiného než film nebo práce na divadle. Pozval jste jí domů známé?

Host (Gustav Skála): No, ona to netušila. Nám se to skutečně podařilo zatajit do poslední chvilky, takže ona říkala, Ježíš, koho to sem čerti nesou a vešel pan Kaiser a pan Lábus, tak málem spadla ze židle, ovšem pak když přišla paní Bohdalová, tak už pochopila a když se pak dostavila ještě delegace z Divadla ABC, no tak to už byla úplně štěstím bez sebe, protože ten byt vždycky jaksi přijímal spoustu návštěv a s tím úmyslem to taky bylo dělané, protože to je taková, byla nebo je, taková umělecká svatyně. Já jsem tam chodil strašně rád a musím říct, že jsem tam s ní strávil spoustu času, spoustu krásných večerů, kdy jsme opravdu povídali úplně o všem. Ona byla vůbec úžasná, to málokdo možná ještě jako všichni říkají, jak je to skvělý, že se tak dlouho jako udržovala a že to je strašná škoda, že odešla, ale málokdo si uvědomil nebo málokdo řekl, že ona na sobě velice tvrdě pracovala až do konce života a že ta údržba spočívala například v tom, že ona neuvěřitelně přemýšlela o mladých a snažila se jim vyjít vstříc ve všem, nejenom jaksi v tom, že za ně někdy zaplatila útratu, za mladší kolegy nebo za ty, kteří ji přišli složit poklonu v divadle, ona říkala dáme si spolu ochtličku vína, ochtlička je osminka, jo. Čili malou skleničku vína, to ona vždycky měla ráda, ale chovala se úžasně kolegiálně a já, jakožto v podstatě o polovinu jejího života mladší režisér jsem ji vždycky zažil jako neskutečného profesionála, dokonale připraveného. Já, když jsem se s ní potkal poprvé, tak jsem měl pocit, že ona je velký improvizátor a není to pravda. Ona měla všechno vždycky vymyšlený do posledního gesta, do poslední čárky.

Barbora Kroužková: Stella Zázvorková zvládla na 50 divadelních a 180 filmových a televizních rolí. Nejvíc z nás ji zná jako komediální herečku, ale byla to herečka s velkým H. Vy sám jste její kvality dobře znal a protože jste jí, jak se říká na míru, ušil třeba divadelní hru Milá máti, drahá dcero, která se týká Marie Terezie. Jak vás napadlo tohle spojení, že by se tyto dvě ženy mohly prolnout v divadle.

Host (Gustav Skála): No, krom toho, že mě sváděla téměř fyzická podoba, když jsem to porovnával ty starší portréty Marie Terezie, tak to samozřejmě byla tragická událost ve Stellině životě. Jí zemřela dcera a původně ta hra byla korespondovaná jako nebo koncipovaná jako korespondence, fiktivní korespondence mezi Marií Antoinettou, která zemřela, mezi Marií Terezií. Marie Terezie se samozřejmě smrti své dcery této nedočkala, ona pohřbívala jiné své děti. Nicméně Stella na to někdy v těch našich dlouhých rozhovorech narážela, na tu smrt své dcery a já jsem se jednou zeptal, jestli by se z toho nechtěla vyzpovídat na jevišti. A ona byla, tak jako řekla a víte, že ano, možná, že by to bylo dobře. A myslím si, že tu roli měla moc ráda. My jsme, já jsem pečlivě zvážil každý slovo, který tam napíšu a ona si toho asi cenila, protože ji hrála opravdu mockrát, šedesátkrát. A když už jsme to museli ukončit, když už nemohla jaksi fyzicky, protože to byla skutečně role, kdy dvě hodiny neslezla z jeviště a i na paměť to bylo úžasně zatěžující, tak toho hodně litovala, vím, že to ještě dlouho poté, co dohrála, vlastně citovala některý věty z tý hry.

Barbora Kroužková: Film má jinou možnost, než divadlo, přesto se zeptám, co myslíte, že jí víc sedlo? Byly to filmové role nebo divadelní?

Host (Gustav Skála): To je, jakoby jste se ptala jestli je lepší Smetana nebo Dvořák. Krásně to řekl jeden český muzikolog, řekl, Smetana, Dvořák, zaplať pán Bůh za oba. Já jsem rád, že hrála na divadle i v televizi nebo i ve filmu a myslím si, že ona patřila do té kategorie těch úžasných hráčů, kdy se to doplňovalo. Jedno bez druhého by nebylo možné. Rozhodně bych nemohl říci, že byla lepší na divadle, protože ona byla tak skvělá ve filmu právě proto, že měla, ona měla neskutečný dril z divadla a navíc, ona patřila do té skvělé generace herců, kteří na sebe úžasně slyšeli. Takže byli sjednoceni silnou režizérskou generací, jednotným pohledem na divadelní způsob hraní třeba, a proto tak skvěle se doplňovali, i když spolu partneřili ve filmu, že Vladimír Menšík, pan Sovák, ono by jich bylo spousta.

Barbora Kroužková: Miloš Kopecký, Jan Werich, Jiřina Bohdalová.

Host (Gustav Skála): Miloš Kopecký, přesně, ona na ně velmi často mluvila, mluvila o nich velmi často, vzpomínala na ně, citovala je, ona si jich neskutečně vážila a právě to, že je pojilo silné přátelské pouto, jednotná škola, jednotný pohled na určité otázky a konec konců i na společenskou situaci v té době, to z nich dělalo tu silnou generaci.

Barbora Kroužková: Každý se paní Zázvorkové na tyto osobnosti ptal, takže ona odpovídala. Mě by ale zajímalo, jestli i bez novinářů, bez těch otázek o nich mluvila sama a v jakých situacích, třeba?

Host (Gustav Skála): Ano. Velmi často na ně vzpomínala. Ona vzpomínala třeba strašně ráda na pana Wericha a říkala mi o něm velice mnoho pozoruhodných věcí, který se nikde nedočtete. Až jsem se někdo ostýchal, když teda pochopila, že nemám vůči nějaké nepřátelské úmysly nebo že jaksi smlčím, nezradím, tak mi, tak jsem se jednou zeptal, proč mi to říkáte, paní Stello? Ona řekla, víte, jednou přijde čas, kdy se to bude moct říkat, ale teď ještě ne, to je ještě brzy.

Barbora Kroužková: Paní Zázvorková patřila také k předním rozhlasovým komikům, byla skvělou vypravěčkou humorných příběhů, anekdot a mnohých satirických skečů. Rozesmívala vás? V tom osobním kontaktu.

Host (Gustav Skála): Strašně. My jsme se někdy, ano, samozřejmě, já pořád se vracím k tomu, že to, co jsme zažili spolu, třeba ona když si zlomila nohu a já jsem u ní skutečně 14 dní v létě jsem zrušil dovolenou a byl jsem u ní, protože měla nechodící sádru a Honza byl pracovně, její synovec byl pracovně mimo, tak já jsem tam pobýval hodně často, ona byla hyperaktivní, takže se strašně nudila, ona se naučila tak skvěle jezdit na vozejčku, ona měla byt bez prahu, takže já jsem ji nemohl někdy ani chytit, jako jak na tom vozejčku ujížděla a to bylo úžasný, protože to byly dlouho do noci, my jsme končívali ve tři, ve čtyři, Stella byla nespavec, takže my jsme spolu až třeba do ranního rozbřesku jaksi dokázali, ale krásně povídat. To nebylo jaksi, bylo to takové, ty chvíle měly úžasnou atmosféru. Těžko se na to vzpomíná teďka, když tak vlastně krátce po jejím odchodu, ale mluvila právě o tuhletěch lidech a myslím si, že byla nejen skvělou vypravěčkou, ale že byla taky úžasnou přítelkyní.

Barbora Kroužková: Závěrem si ještě připomeňme, že Stella Zázvorková je nositelkou Českého lva za nejlepší ženský herecký výkon ve filmu režiséra Vladimíra Michálka Babí léto a nominace na stejnou cenu za film Kolja. V roce 2001 získala ocenění Thálie za celoživotní dílo. Letos byla filmovou akademií vyznamenána Čestnou cenou za dlouhodobý umělecký přínos. Pane režisére, děkuji za rozhovor. V našem studiu byl Gustav Skála. Na slyšenou.

Host (Gustav Skála): Děkuju za pozvání.

Fejeton Jana Pokorného

Barbora Kroužková: Nabídneme ještě fejeton Jana Pokorného. Tento týden přemýšlel o tom, jak se bude vybírat volební lídr ČSSD:

Jan Pokorný: "Sociální demokraté chtějí na základě sociologického rozboru postavit před volbami do svého čela nejdůvěryhodnější postavu. Zdá se, že je pryč doba, kdy se politici dívali spatra na průzkum veřejného mínění. Někdo možná řekne, že takovýhle prací práškový průzkum trhu do politiky nepatří, ale jisté je, že může přinést leccos dobrého.

Sociální demokraté, kteří budou chtít vést stranu do voleb, stanou se náhle usměvavými a prodchnuti vlídností a šarmem začnou vytvářet v lidech libé pocity. Jen aby se v žebříčku popularity dostali co nejvýš. Může se klidně stát, že vedle vás zastaví ministerská limuzína, dobrácká tvář ústavního činitele vás vyzve, jen přisedněte, kousek vás svezu a ještě vám dá čerstvou růži a na rozloučenou přátelský štulec.

Jistě se taková snaha projeví i v nedělních politických diskusích v televizích. Přátelská gesta, beztak agresivní slovník se náhle promění možná až v milostná slovíčka Máchova Máje. Moderátoři tím budou zprvu možná zaskočeni, ale nakonec si zvyknou na to, že se jich politik v úvodu debaty poptá po zdraví, projeví starost, zda je rodina v pořádku a před závěrečnou znělkou je i něžně pohladí.

A protože příklady táhnou, dá se předpokládat, že se přidají i ostatní politické strany. Protože konfrontační styl už u voličů nezabere. Česká republika tím pádem má neopakovatelnou šanci stát se politickým rájem v srdci Evropy, kde budou hledat odpočinek politikou znechucení občané celé Evropy. Jen tu otázku volebního lídra ČSSD to asi nevyřeší. Sociální demokraté si samou slušností budou dávat tak dlouho přednost, až bude dávno po volbách."

Barbora Kroužková: Jan Pokorný uzavírá Týden v tahu. Příjemný zbytek víkendu přeje Barbora Kroužková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autoři: Jiří Hošek , pev , bak , dst
Spustit audio