Mezinárodní terorismus a boj proti němu, mimořádný summit ministrů vnitra a korupce ve fotbale i na radnicích

Přehled příspěvků

Jan Pokorný: Dobrý podvečer. Válka proti terorismu pokračuje i rok po útoku Spojených států a jejich spojenců proti režimu Saddáma Husajna. Jaký je poměr mezi úspěchy a neúspěchy? Používáme v boji proti terorismu těch správných zbraní? Za okamžik uslyšíte diskusi mezi zastánci dvou různých konceptů boje s terorismem.

Evropská unie se 8 dní po madridských atentátech rozhodla zlepšit metody společného boje proti terorismu. Ministři vnitra členských a přistupujících zemí se včera mimořádně setkali v Bruselu. K čemu došli? Odpověď uslyšíte od ministra vnitra Stanislava Grosse.

Policie obvinila bývalého místostarostu centrálního plzeňského obvodu Radima Kopáčka z přijímání úplatků.

Fotbalista, který prokázal korupci u rozhodčích dostal zvláštní cenu Fair play, ale i distance do konce sezóny. Někdejší šéf Centra kupónové privatizace Jaroslav Lizner se domáhá obnovy procesu, v němž byl za zneužití pravomoci veřejného činitele a úplatkářství odsouzen k šesti letům vězení. O korupci bude další část Týdne v tahu.

Jan Pokorný přeje dobrý poslech.

Duel

Jan Pokorný: Hosty u mikrofonu jsou - novinář a spisovatel Ondřej Neff, vítejte.

Host (Ondřej Neff): Dobrý den.

Jan Pokorný: A sociolog Jan Keller. Vítejte.

Host (Jan Keller): Dobrý den.

Jan Pokorný: Zaznamenali jste za uplynulý rok od útoku Spojených států a jejich spojenců proti režimu Saddáma Husajna nějaké konkrétní výsledky boje proti terorismu? Pane Neffe.

Host (Ondřej Neff): No tak, některé dílčí úspěchy tady jsou, bylo pochytáno mnoho těch es, z těch karet, včetně samotného Saddáma Husajna, to byl nepochybný úspěch a já se domnívám, že velký úspěch zaznamenaly výzkumy veřejného mínění v samotném Iráku, kde skutečně k překvapení přinejmenším evropské veřejnosti, která vidí tu situaci v Iráku pod zorným úhlem médií, která se zajímají spíše o katastrofické věci, než o pozitiva, tak větší část Iráčanů je spokojena s těmi novými poměry a to si myslím, že je vůbec ten největší úspěch.

Jan Pokorný: Stejná otázka pro Jana Kellera, vy jste zaznamenal nějaké úspěchy boje proti terorismu za uplynulý rok?

Host (Jan Keller): No, já si myslím, že těch škod, které vyplynuly z útoku na Irák bylo nepoměrně více, než úspěchů v boji s terorismem a k tomu výzkumu. Já jsem sociolog, tak vím, jak se ty sociologické výzkumy dělají.

Jan Pokorný: Jak si ho relativizujete, mírně řečeno?

Host (Jan Keller): Myslím si, že bylo dobré říci, na jakém vzorku populace byl udělán. Jestliže v Iráku dvě třetiny jsou Šíité a jestliže dvě třetiny říkají, že je jim lépe, než předtím a jedna třetina sunitská říká, že je jim hůře, než předtím, tak je to pochopitelné, protože teď se zase ta váha převrátí. To znamená, chtělo by to prezentovat takové otázky, jako třeba, chcete, aby odešli okamžitě Američané z Iráku nebo chcete, aby tady ještě rok, dva zůstali a tyto otázky a odpovědi na ně jsme se bohužel nedozvěděli.

Jan Pokorný: Jak se podle vašeho názoru postavit čelem proti mezinárodnímu terorismu, když tento útočí skrytě, bez nějakých zjevných pravidel, Ondřeji Neffe?

Host (Ondřej Neff): No, já si především myslím, že je potřeba si stanovit zcela jasně žebříčky hodnot. Já od samého začátku tvrdím, že je velmi nešťastná, tedy a to říkám velmi zdvořile, teze, že ten terorismus je nevyhnutelný důsledek bídy nebo frustrace nebo, že to je jediná možnost, jak vyjádřit svůj názor a toto prostě absolutně odmítám, já si myslím, že terorismus je ultimativní zlo a tím nemyslím jenom islamistický, zrovna tak katolický terorismus v Irsku nebo baskický terorismus. Jo, prostě tvrdím, že neexistuje na světě nic, co by skupinu lidí opravňovalo k masovým vraždám.

Jan Pokorný: Jan Keller je spíš zastáncem toho názoru, že terorismus má jisté podhoubí, z kterého vzešel a že je potřeba nejprve se zaměřit při léčbě tohoto fenoménu na ono podhoubí a potom až třeba na tu špičku, na ty konkrétní vraždy, násilnosti, atentáty?

Host (Jan Keller): No ne, já si především myslím, že pan Neff zaměňuje dvě věci. Totiž už Maw Weber počátkem 20.století říkal, pochopit neznamená pardonovat. Jestliže já vysvětluji terorismus jako reakci na určitou deprivaci, tak se snažím pochopit, proč to ti lidé dělají a zároveň jen odsuzuji. To, že se snažím pochopit, proč to dělají, neznamená v žádném případě, že s nimi souhlasím. Je krátké spojení, když se říká terorismus je reakcí na bídu. Myslím si, že to tak není a je laciný protiútok potom říci, podívejte se, tam jsou největší milionáři z arabského světa, kteří jsou do toho zapojeni mezi nimi. Terorismus myslím si obecně je reakcí na různé formy deprivace.

Jan Pokorný: Ta otázka zněla, jak se podle vás, když máte takováhle rozdílná východiska, ale postavit čelem proti tomu terorismu. Co se s ním v tom případě dá dělat? Ondřej Neff.

Host (Ondřej Neff): Já si právě myslím, že pokud bychom tedy řekli ano, toto je zlo, což neznamená, že ho nejsem schopen pochopit. Vždyť dejme tomu taky jsme studovali kořeny nacismu třeba, ten taky měl sociální kořeny, nebyl by vznikl, kdyby Německo neprohrálo válku, kdyby nemělo v antisemitismu velkou tradici a tak dále a tak dále. Podobně komunismus v Rusku měl sociální kořeny, ale to, že to třeba chápeme, neznamená, že se nebudeme proti tomuto jevu zásadním způsobem stavět. Tudíž, já tvrdím jedno, že jestliže budeme i z pochopení toho zla vnímat toto zlo jako zlo, tak se budou vlády chovat jinak, budou kooperovat, budou nasazovat větší prostředky na boj proti terorismu, myslím tím vojenské zpravodajské informační i technologické prostředky a podaří se ten terorismus vymítit, jako se to podařilo ve Francii v šedesátých letech, kde byla organizace tajné armády, která postupovala obdobnými prostředky jako současní teroristé a ten boj proti tehdejšímu pravicovému terorismu, nacionalistickému těch francouzských Alžířanů se podařilo vyhrát a myslím si, že obdobným způsobem by se mohlo postupovat i teď.

Jan Pokorný: Myslí si Jan Keller, že tenhle koncept boje proti terorismu by měl své výsledky, anebo by došlo k tomu efektu, že prakticky zlo by plodilo další zlo?

Host (Jan Keller): Já si myslím tady to druhé. Pan Neff vlastně říkal, je třeba postupovat jedině tvrdou represí. Samozřejmě, že je třeba postupovat tvrdou represí proti těm lidem, kteří udělali atentát v Madridu. To je naprosto pochopitelné, ale jestliže se nebudeme snažit pochopit proč to ti lidi dělají, tak nám žádná represe nepomůže, protože my nemůžeme za každý další atentát v Madridu, v Paříži nebo kdekoliv jinde přepadnout další arabskou zemi a myslet si, že poté, co ji budeme okupovat, tak teroristé ubudou. Oni vůbec neubudou, protože terorismus nefunguje jako Hitlerova říše. To není nějaká armáda, která by byla centralizovaná, ta Al-Kaidá funguje zřejmě podle úplně, na jiných principech a my tím, že dobudeme určitou zemi, tak vůbec nezasáhneme ty nitky, které jsou funkční v té Al-Kaidě. Tam to údajně funguje tak, že je určité centrum, které se dosud nepodařilo odhalit a každý, kdo udělá teroristický útok a přihlásí se k tomu centru, i když s ním v životě nebyl v kontaktu, tak se může prohlašovat za aktivistu hnutí Al-Kaidá. A my tuto strukturu nemůže rozbít tím, že přepadneme a okupujeme stát. To není na obranu samozřejmě Saddáma Husajna, to je jako ilustrace toho, že tento způsob boje proti terorismu nepovažuju vůbec za inteligentní.

Host (Ondřej Neff): No, já si myslím, že není správné zužovat boj proti terorismu na konflikt v Iráku, který má své kořeny, který má svůj vývoj a když bych měl položit otázku. Kdyby Američané tehdy ustoupili, to znamená, dali Husajnovi ultimátum, on se tomu ultimátu vysmál, tak co pak by se asi stalo? Já jsem přesvědčený, že to by byl obrovský impuls pro teroristy.

Jan Pokorný: Tak jako tak, byl to ale svým způsobem preventivní úder. Jste tedy pro Bushovu doktrínu preventivních úderů?

Host (Ondřej Neff): Víte, já si myslím, že za určitých okolností zcela určitě, když je nebezpečí, reálné nebezpečí a v tu dobu se zřejmě na základě informací, které byly k dispozici jevilo, že je reálné nebezpečí, že Husajn disponuje zbraněmi hromadného ničení, on se tak choval, on se tak tvářil. Vždyť si vzpomeňme, jak se choval k mezinárodním kontrolorům, protože kdyby připustil volnou kontrolu, tak tam byl dodnes v tom svém prezidentském paláci. To je přece jasné. Čili on se tak choval, čili to riziko, že má ty zbraně hromadného ničení a, bylo příliš a já zcela chápu a souhlasím s tím, že Bush udělal to, co udělal.

Jan Pokorný: Jak by podle vaší možné hypotézy mohl vypadat svět, v němž by byly za určitých okolností přípustné preventivní údery?

Host (Jan Keller): Já si myslím, že preventivní údery jsou cesta do pekla, protože jakmile připustíme preventivní údery jednoho státu, není žádný důvod, proč by jiný stát nemohl udělat preventivní úder. Proč by Indie nemohla udělat preventivní úder proti Pákistánu, kde řádí teroristické buňky, který má atomové zbraně a jehož přední vědci prodávají atomové zbraně podezřelým režimům. Proč by Indie takový útok nemohla udělat? Proč by ten útok nemohl udělat například Pákistán proti Indii, protože Indie okupuje část Kašmíru? Jakmile někomu dáme právo na preventivní údery, potom tu lavinu už nezastavíme.

Host (Ondřej Neff): Já k těm preventivním úderům připomenu, že dnes velmi trpce litujeme, že Francie preventivně neudeřila proti Hitlerovi, když se vlastně dopustil porušení Versailleských smluv, že? Takže prostě si myslím, že za určitých okolností je jaksi velmi žádoucí, aby režimy, které jsou naprosto jasně a fatálně tedy svou podstatou teroristické, agresivní, tak aby byly pod velikým tlakem a za určitých okolností aby byly vystaveny i tedy silovému úderu.

Jan Pokorný: Mohlo by se ale stát, že by preventivně směly udeřit jenom některé státy.

Host (Ondřej Neff): No, pane Pokorný, já si myslím, že tohle to směly, že vlastně v dějinách neplatí...

Jan Pokorný: Aby nedošlo k tomuhle tomu efektu,o kterém mluvil Jan Keller.

Host (Ondřej Neff): Že to prostě neplatí, že přece jenom je tady určitá hierarchie odpovědnosti, hierarchie významu ve světě a já si myslím, že Spojené státy hrály po celou dobu svých dějin jaksi maximálně pozitivní roli, jo? Spojené státy například, připomenu, preventivně udeřily na Japonsko v roce 1868 a vlastně tam nastolily novou dobu, to byl vlastně z určitého pohledu naprosto flagrantní příklad agrese.

Jan Pokorný: Spojené státy a Evropa a jejich vzájemný vztah v boji proti terorismu, to může být téma druhé části naší debaty se sociologem Janem Kellerem a novinářem a spisovatelem Ondřejem Neffem. Předseda Evropské komise Romano Prodi prohlásil, že americký postup ve válce proti terorismu selhal. Souhlasí s tím Jan Keller?

Host (Jan Keller): S tím výrokem Romana Prodiho naprosto souhlasím.

Jan Pokorný: Ondřej Neff.

Host (Ondřej Neff): Já s ním naprosto nesouhlasím.

Jan Pokorný: Jak vidí Evropu v boji proti terorismu Jan Keller? Je schopná nějaké konsistentní akce?

Host (Jan Keller): Já si myslím, já pevně věřím, že ve volbách prohraje prezident Bush, že americkým prezidentem se stane John Kerry a že mezi Johnem Kerrym a Evropou bude větší možnost porozumění a větší možnost dohodnout se na skutečně účinných akcích proti terorismu, než mezi Evropou a Georgem Bushem.

Jan Pokorný: Jaké by to měly být ty skutečně účinné akce proti terorismu, dejme tomu poté, co by volby dopadly, že by vyhrál demokratický kandidát Kerry?

Host (Jan Keller): Podívejte se, to je velice složitá otázka, protože ten terorismus má dvě stránky. On na jednu stranu jsem přesvědčen skutečně plyne z té deprivace velkých vrstev lidí a na druhou stranu terorismus vlastně proti nám využívá naše vlastní zbraně. On útočí našimi letadly na naše mrakodrapy, časem zaútočí zřejmě na naše atomové elektrárny, to znamená, my žijeme v rizikové společnosti a terorismus využívá všech těch rizik k tomu, aby nás poškodil. To znamená ideální řešení by znamenalo snižovat míru rizik, která jsou zabudovaná v naší civilizaci. Například z ekologického pohledu, z hlediska terorismu je perfektní, když lidé žijí ve velkých urbanizovaných celcích, kde nadělají hodně mrtvol s malým nasazením síly. Pokud by se obyvatelstvo více decentralizovalo, bylo by to ekologické a bylo by to jedno z protiteroristických opatření, protože já když jsem doma ve Frýdku Místku, tak se výbuchu v hromadné dopravě bojím mnohem méně, než když jezdím metrem v Praze. Nemluvě o tom, až budu příští...

Jan Pokorný: Je to ale svým způsobem svobodná volba obyvatelstva, že chce žít možná v takhle přehuštěných aglomeracích, v jakých žije. Poté, pokud by se to nějakým způsobem mělo uměle nařeďovat, tak by to byl ústupem proti terorismu.

Host (Jan Keller): Ne uměle nařeďovat, lidé mají svobodu rozhodnout se, jestli s tímto rizikem chtějí bydlet v aglomeraci tohoto typu, anebo jestli chtějí mít více bezpečí a bydlet v jiných, to je samozřejmě jejich svobodná volba.

Host (Ondřej Neff): Já musím přiznat, že žasnu, jak může někdo toto říci do rozhlasu, jako lidi, vystěhujte se do lesa...

Jan Pokorný: Tak takhle to pan Keller neřekl.

Host (Ondřej Neff): No a já to tak chápu. My se máme vzdát jaderné energetiky, protože někde nějací rozlícení fanatici, eventuálně se pokusí na tu elektrárnu hodit bombu? To přece není možné žít takhle ohnutý, pane Kellere, vždyť co to chcete od lidí? Já skutečně, skutečně jsem nečekal takový to argument.

Host (Jan Keller): Já se vám snažím vysvětlit mechanismus terorismu, jestliže ho nechápete, tak to není můj problém.

Host (Ondřej Neff): Já mechanismus terorismu chápu, já nechápu vaši argumentaci, že můžete navrhnout obyvatelstvu, aby rozpustila města, aby se vzdala technologií, aby se vzdala civilizace a odešla někam do lesa žít v hobitínech, jaksi nevím jak, jako by asi taky nevíte, jak by se dalo převést život společnosti na systém života bez civilizace, já o tom čítám tedy, že, jaksi v takových jako utopických statích, ale jaksi prakticky nevidím možnost, jak by se to dalo provést.

Host (Jan Keller): Já vám musím jenom potřetí říct, že mluvím o snižování rizikovosti naší civilizace a nikoliv o odchodu do lesů, protože lesy už stejně skoro nikde nejsou, neměli bychom kam už odejít.

Jan Pokorný: A čím to je, Jane Kellere, že politici, anebo lidé, kteří by třeba podle toho konceptu, který jste tady naznačil, souhlasili s tím snižováním rizik nynější civilizace, nedokážou nadchnout většiny obyvatel pro tento koncept?

Host (Jan Keller): No, já myslím, že v dnešní době politici nedokáží nadchnout většinu obyvatel pro žádný koncept, takže není div, že ne ani pro tento. Já si myslím, že ta vazba mezi politiky a veřejností je dnes tak oslabena, že to skutečně zevnitř oslabuje demokracii.

Jan Pokorný: Má tedy podle vašeho názoru, a to je poslední otázka, boj proti terorismu politické řešení?

Host (Ondřej Neff): No, já si především myslím, že to je strašně dlouhodobá, dlouhodobý proces. To je prostě válka, jakou jsme ještě v dějinách nepoznali, to není válka proti státu, ale to je válka proti, to pan Keller správně tady nastínil, jak to vypadá, prostě rozptýlené bojové struktuře, která je svázána jenom vlastně společným zájmem poškodit a zničit naši civilizaci. Pan Keller tedy nabízí, že se zničíme sami a tudíž oni nebudou muset už ji ničit, takže odejdou. Já s tímhle tím prostě zásadním způsobem nemohu souhlasit, já si myslím, že je potřeba bojovat a zároveň pochopitelně posilovat i tu pomoc třetímu světu, to konkrétně Spojené státy pomáhají daleko nejvíc ze všech států bohatého světa, pomáhají třetímu světu, jo, to samozřejmě musí jít ruku v ruce, ale že to nebude zítra, nebude za rok, že to může trvat 10 let, to je nabíledni. Vždyť vemte si, jak dlouho to trvalo, než se podařilo utlumit a nakonec zničit říši zla Sovětského svazu?

Jan Pokorný: A otázka tatáž pro Jana Kellera, má boj s terorismem politické řešení?

Host (Jan Keller): Já myslím, že terorismus je nebezpečný především v tom, že teroristé se vyhraněným způsobem chovají, jako my sami. Nadnárodní společnosti přišly na to, jak uplatňovat moc. Moc se dá dneska uplatňovat tím, že dávkujete druhým nejistotu, ve které musí žít. Teroristé se chytli tohoto receptu a teroristé brutálním způsobem se pokoušejí nám dávkovat míru naší nejistoty. Dělají to samé, co dělají mocní, jenomže je to taková, v případě teroristů, taková moc bezmocných, nemají tolik prostředků, proto využívají ty naše prostředky, o kterých jsem mluvil. To znamená, bude velice obtížné proti tomu bojovat politicky, jednak proto, že používají naše vlastní způsoby jednání, jednak proto, že využívají slabosti naší rizikové civilizace a myslím si, že naše riziková civilizace se zničí sama spíše tím, že bude bydlet v těch velkých aglomeracích, i třeba bez teroristů, než tím, že by odešla, jak vy tomu říkáte hanlivě, někam do lesa.

Jan Pokorný: Hosty dnešního Duelu Týdne v tahu byli Ondřej Neff a Jan Keller. Děkuji za vaše odpovědi, na shledanou.

Host (Ondřej Neff): Děkuju za pozvání.

Host (Jan Keller): Na shledanou.

Mimořádné jednání ministrů vnitra EU

Jan Pokorný: Ministr vnitra Stanislav Gross se v noci vrátil ze schůzky ministrů vnitra rozšířené Evropské unie v Bruselu.

Host (Stanislav Gross): Dobré odpoledne.

Jan Pokorný: Podle dnešního vydání francouzského listu Le Figaro pět největších zemí Evropské unie prý vytvořilo na té páteční bruselské schůzce ministrů vnitra průkopnickou skupinu, která bude bez čekání na ostatní spolupracovat v oblasti tajných služeb. Jak to?

Host (Stanislav Gross): Tak já na tom nevidím nic zvláštního, protože dohoda je dána taková zatím, že budou tajné služby spolupracovat tak jak doposud bilaterálně a Česká republika a její zpravodajské služby a vůbec bezpečnostní složky samozřejmě spolupracují bilaterálně s řadou zemí, takže já na tom nevidím v tuto chvíli nic zvláštního.

Jan Pokorný: Nevzniká tam tedy nějaká silná pětka a ostatní budou jenom do počtu.

Host (Stanislav Gross): Ne, to určitě není takto. Samozřejmě, pokud se podíváme v uvozovkách na zpravodajské kapacity jednotlivých zemí, tak jsou samozřejmě rozdílné a určitě jiné možnosti zpravodajských služeb má například Velká Británie, Francie a jiné možnosti zpravodajských služeb má třeba, já nevím, Litva, takže to jsou samozřejmě věci, které spíš bych řekl, že patří do kategorie prostě samostatné působnosti jednotlivých členských států.

Jan Pokorný: Takže když francouzský ministr Nicolas Sarkozy říká, nás pět má stejnou kulturu tajných služeb, jde to rychleji, deset vstupujících zemí ji nemá, přiznejme si to, žádnou kulturu tajných služeb, fungují odlišně, tak má pravdu.

Host (Stanislav Gross): Ne, to určitě nemá pravdu. Já mluvil o zpravodajské kapacitě a pozice francouzského ministra vnitra byla včera na zasedání rady poněkud zvláštní a myslím si, že to také všichni tak vnímali.

Jan Pokorný: V čem spočívala zvláštnost té jeho role?

Host (Stanislav Gross): No, ta zvláštnost spočívala v tom, že to v některým momentech vypadalo tak trochu ne jako na zasedání Rady ministrů vnitra, ale spíše na předvolebním mítinku. Takže já myslím, že to jsou věci, které nijak neovlivní tu dosavadní činnost zpravodajských služeb.

Jan Pokorný: Vysoký představitel pro bezpečnostní politiku Evropské unie Javier Solana varoval před přehnanou reakcí na nebezpečí terorismu v Evropě. V rozhovoru pro německý časopis Bild vyjádřil názor, že starý kontinent není ve faktické válce s terorismem navzdory krvavým atentátům z minulého týdne v Madridu. Ten článek má vyjít v Bildu zítra, v neděli. Co říkáte tomuto názoru, takhle vysoce postaveného politika v Evropské unii?

Host (Stanislav Gross): Já myslím, že každý má právo na názor. Tak samozřejmě, že Evropa jako celek má pozici třeba rozdílnou, nežli Spojené státy, ale jsou země v Evropě, které jsou terorismem ohroženy více a jsou země, které jsou ohroženy méně a tohle je zapotřebí určitě vnímat. Nicméně včera to jednání vyznívalo v jednoznačném duchu a to je také jeden ze závěrů, který byl jasně stanoven, prostě ten útok, tak jak byl proveden ve Španělsku, tak je vnímán jako útok na kterýkoli jiný stát Evropské unie, takže myslím si, že s tímto názorem se příliš ztotožnit nelze, aspoň já ho nesdílím.

Jan Pokorný: Čím konkrétně může evropské bezpečnosti přispět Česká republika?

Host (Stanislav Gross): Česká republika přispívá docela hodně, protože naše bezpečnostní složky v Evropě velmi dobrý kredit. My spolupracujeme i v tuto chvíli velmi úzce s Evropolem a po vstupu do Evropolu, což se odehraje poté, jak proběhne ratifikace smlouvy v Parlamentu, tak ta spolupráce bude ještě větší, například Bezpečnostní informační služba minulý půlrok předsedala Zvláštnímu výboru zpravodajských služeb NATO, takže určitě prostě naše zpravodajské a bezpečnostní kapacity mají dobrý kredit ve světě. A mimochodem, při všech debatách, i těch neoficiálních, které jsem měl se svými kolegy, tak jasně vyplývalo, že úroveň českých zpravodajských služeb a české policie si velmi váží a rozhodně nemají problém si s námi předávat i ty nejcitlivější informace, jako že takový problém mohou mít s některými jinými státy Evropské unie.

Jan Pokorný: Ve čtvrtek jsem se v pořadu O kom se mluví ptal ředitele BIS Jiřího Langa, zda může v blízké budoucnosti Evropská unie čekat něco, jako unijní rozvědku a kontrarozvědku. Jaký je váš názor, jako ministra vnitra?

Host (Stanislav Gross): Já si nemyslím, že by bylo dobré teď vytvářet novou instituci v podobě nějaké evropské zpravodajské služby...

Jan Pokorný: V čem by byla úskalí institucionalizace takovéhle služby?

Host (Stanislav Gross): Tak samozřejmě především legislativní, ale hlavně by byla úskalí v tom, jaké by bylo rozhraní mezi touto v uvozovkách evropskou zpravodajskou službou a národníma službama. My máme velký problém zajistit dostatečný přenos dat informací i těch nejcitlivějších informací mezi stávajícími bezpečnostními složkama v Evropě, natož kdyby k tomu přibyla ještě jedna. Takže já si myslím, že by to ve finále bylo spíše kontraproduktivní. To, co musíme dělat je, aby v tuto chvíli se posílilo sdílení citlivých informací mezi zpravodajskýma složkama a policií, zlepšit spolupráce zpravodajských složek a policie v jednotlivých členských zemích a to je náš hlavní úkol.

Jan Pokorný: Pane ministře, děkuji za rozhovor, na slyšenou.

Host (Stanislav Gross): Mějte se moc hezky, na shledanou.

Korupce u nás

Jan Pokorný: Tento týden jsme zaznamenali několik událostí, které potvrzují, že korupční prostředí v České republice je stále ještě větší, než velké. Na dvě z nich poukázali televizní reportéři. Bývalého místostarostu třetího plzeňského obvodu, Radima Kopáčka, natočila televize Nova skrytou kamerou, kterak si měl říct o úplatek. Podle předsedy kontrolního výboru tamního zastupitelstva, Jiřího Kutana, zneužil místostarosta svého postavení zřejmě i v dalším případě. Měl zařídit pro svou přítelkyni přidělení takzvaného bytu na úpravu.

Host (Jiří Kutan): Nehledí se v takovém případě na to, na jakém pořadí ten uchazeč je v seznamu žadatelů o byt, ale spíše na to, zda má dostatek finančních prostředků na plánovanou rekonstrukci bytu. Tímto způsobem byl ten byt na úpravu přítelkyni pana Kopáčka přidělen, i když měla pouze 50 bodů a navíc další handicap, to znamená bydliště mimo Plzeň.

Jan Pokorný: Zvláštní cenu Fair play za čin získal tento týden Radek Váňa, kapitán fotbalistů Libice nad Cidlinou. Ve spolupráci s reportéry České televize v pořadu Fakta usvědčil pomocí skryté kamery tři rozhodčí z Nymburska z braní úplatků a následného ovlivňování utkání. Ne snad, že by Radek Váňa za svůj dobrý skutek nebyl, jak se říká, po zásluze potrestán.

Host (Radek Váňa): Tak první a fatální nepříjemnost je ta, že mám na 10 měsíců zastavenou závodní činnost, to znamená, že nymburská disciplinárka mě shledala vinným a potrestala zákazem činnosti.

Projev reportéra: Oficiální důvod?

Host (Radek Váňa): Ovlivnění výsledku zápasu a tím narušení regulérnosti soutěže. Výsledek zápasu jsem ovlivňoval tím způsobem, že jsem chtěl prostřednictvím České televize v pořadu Fakta upozornit na korupci a dát jasnej markantní transparentní příklad, jak se to dá udělat a jak to funguje.

Projev reportéra: To dnešní ocenění od Českého klubu Fair play znamená pro vás opravdu nějakou vzpruhu a potvrzení toho, že jste si počínal správně?

Host (Radek Váňa): Každej, kdo mě zamává, kdo mě podá ruku a kdo se na mě usměje, je pro mě podporou.

Jan Pokorný: U mikrofonu je teď člen výkonné rady Transparency Internacional, publicista Václav Žák. Vítejte.

Host (Václav Žák): Dobrý den.

Jan Pokorný: A jste také členem Rady pro rozhlasové a televizní vysílání. Jako takového vás těší, že případy korupce odhalují i televizní reportéři?

Host (Václav Žák): Určitě.

Jan Pokorný: Nedělají práci za někoho jiného?

Host (Václav Žák): Já myslím, že ne. Dokud není uzákoněn takzvaný test integrity, tak dělají přesně to, co média dělat mají.

Jan Pokorný: Pohovořte, jak by měl vypadat test integrity tak, aby získal širokou politickou, ale i občanskou podporu?

Host (Václav Žák): On se test integrity nesmí plést s provokací, že. Test integrity spočívá v tom, že se vytvoří jaksi přátelské prostředí, kde ten, kdo by úplatek chtěl, si o něj musí sám říct, nesmí to být tak, že ten provokatér mu ho nabízí. V tom spočívá test integrity.

Jan Pokorný: Test integrity není asi samospasitelným pro takové korupční prostředí, které je třeba i podle údajů, které má Transparency Internacional v České republice.

Host (Václav Žák): No není. Není. A já musím říct, že to, co řeknu, asi nebude úplně příjemné, ale bohužel česká společnost je, není zvyklá jaksi jednat nekorupčně a dokaď, podívejte se, kdo z nás, a mluvím i o sobě, nepoužije čas od času služební telefon k soukromého hovoru, kdo z nás není ochoten si neříct o stvrzenku v obchodě, když evidentně ví, že to bude sloužit daňovému úniku. Kdo nepřijme službu, která není, z níž se neodvádí daň jenom proto, že je levnější, že? To jsou všecko, kdo z nás oznámí, že ví, že ten druhý má daňové úniky, že jo, to jsou všechno věci, který jsou třeba v USA velmi omezené a navíc existují mechanismy, které doopravdy zajišťují průhlednost financí. Prostě poctivý kapitalismus musí být založen na tom, že se hlídají peníze a to je věc, na kterou myslím si veřejnost vlastně ani připravená není a když někomu řeknete, že omezení korupce znamená například zveřejnění daňových přiznání, tak nad vámi bude kroutit rukou a bude říkat, že v tom případě on jaksi tak daleko b proti té korupci nebojoval.

Jan Pokorný: A čím to je, pane Žáku, že je u nás až takovéhle korupční prostředí? Přece to není jenom pozůstatek totality.

Host (Václav Žák): Je to do jistý míry pozůstatek totality určitě . . .

Jan Pokorný: Ale nejenom..

Host (Václav Žák): Nejenom, je to dáno tím, že moderní velká společnost funguje na neformálních vazbách a my jsme pořád zvyklí prosazovat tradiční hodnoty. Tradiční hodnoty jsou korupční. Podívejte se, je jistě dobré, když se někdo stará o svou rodinu, ale když primátor přihraje velkou stavební zakázku svému bratrovi, tak se sice stará o rodinu, ale v tom novém pojetí už je to naprosto jasně korupční činnost, toto jsou věci, které ta společnost neumí úplně přesně rozlišovat.

Jan Pokorný: Jaká je podle vás rada pro ty, kdož se s korupcí setkali, ale bojí se ji oznámit. Bojí se o ní mluvit.

Host (Václav Žák): No tak, já si myslím, že lidé, kteří jednají v korupčním prostředí, by neměli jednat bez magnetofonu. Tady se dá, společnost je v určitém stavu, ale dá se tomu opravdu pomoct změnou legislativy. Podívejte se, v Americe existuje institut, který se jmenuje Kredit a v rámci toho tři instituce monitorují finanční situaci všech osob právnických i soukromých. Když si jdete koupit auto na leasing, tak ten člověk v tom obchodě se podívá do své kartotéky, když vás tam nemá, tak vám vůbec žádné auto neprodá. Když vás tam má, tak tam má napsáno, kolik vyděláváte, jak jste zadlužen, jak splácíte a podle toho vám nasadí taxu, jak vysoké budete mít splátky, protože podle toho usoudí, jaké vy představujete riziko. To je jednou za 7 let se údaje z toho systému mažou, aby ti hříšníci nebyli postiženi navěky, ale prostě důvěra spočívá na informacích. Když přijdete v Americe do hotelu, okamžitě jim musíte říct číslo své kredit karty, i když jste na hrazeném pobytu, ale co kdyby jste si něco vzal z minibaru? Prostě ten systém je do značné míry obrácený, než je u nás a nikdo to nebere jako projev nedůvěry. Každý prostě chápe, že když nemáte špatné úmysly, proč byste to číslo té bankovní karty té instituci nedal.

Jan Pokorný: I když sám ten případ osobně neznáte, přijde vám to roztomilé, že takový fotbalista, jako Radek Váňa, onen kapitán Libic nad Cidlinou pomůže s redaktory České televize odhalit korupci mezi rozhodčími a pak dostane distanc do konce roku?

Host (Václav Žák): No, to je přesně ten problém toho prostředí, že jo. Jde o to, co je normální a co je výjimečné. Zdá se, že to, co udělal pan kolega nebylo normální, spíš výjimečné a to prostředí na to adekvátně reagovalo. Je to velmi, velmi smutné.

Jan Pokorný: Člen výkonné rady Transparency Internacional, publicista Václav Žák. Děkuji za rozhovor, na shledanou.

Host (Václav Žák): Na shledanou.

Ďábelský týden v ďábelském světě

Jan Pokorný: Ivan Hoffman se také zamyslel nad některými událostmi uplynulých dnů a vyšlo mu, že tento týden byl spíš takový rohatý.

Ivan Hoffman: "S čerty nejsou žerty a u ďábla nikdy nevíte, co udělá. Prominentní belgický pedofilní vrah je opět v centru pozornosti poté, co bachař v jeho cele objevil klíče k poutům v misce se solí. Advokát tohoto ďábla se nechal slyšet, že potvrdí-li se jeho zaječí úmysly, vzdá se obhajoby. Nebyla by to škoda, protože na útěku ďáblu obhajoby netřeba.

Složitější je kauza britského experta na sexuální zneužívání dětí, ze kterého se vyklubal dlouholetý lstivý pedofil. Jeho advokát jistě změní polehčující okolnost, že ďábel proti zlu, ve kterém se dobře orientuje, vykonal mnoho dobrého. Například organizoval konference. Zlo má spoustu podob, ďábel užívá mnoha převleků. Může-li být pedofil expertem na potírání pedofilie, pak nepřekvapí, když se z policisty vyklube zloděj a nebo z bojovníka proti terorismu terorista.

Specielně v politice se ďábel cítí jako ryba ve vodě. Celý týden se diskutuje o tom, jak Španělé poslali svého premiéra Aznara do opozice za to, že chtěl madridský masakr přišít teroristům z ETA. Ďábel se ale přihlásil k odpovědnosti v mundůru Al-Kaidy a hned je z toho drama. Španělsko couvá z Iráku, kam před rokem spěchalo pomoci Bushovi ďábla vymýtit.

Oficiálním důvodem toho válečného vymítání nebyly zločiny, kterých se Husajn dopustil v Iráku. Irák byl obsazen, aby Husajn neublížil Americe a světu atomovkou. Jenže se ukázalo, že toho nebyl schopen. Preventivní úder vynesl Bushovi v arabském světě image ďábla. A nejen tam. Za ďábla má Bushe třeba i Fidel Castro, který zas preventivně vězní lidi za používání mobilů, internetů a psacích strojů. Solidarita s Castrovými vězni pak komunistům připadá jako solidarita s ďáblem, zatímco vězni nepochybují, že ďáblem je právě Castro. Skutečně ďábelský týden v ďábelském světě."

Jan Pokorný: Tak to byly alespoň některé události, které nás zaujaly v tomto týdnu. K jakým tahům dojde na naší i mezinárodní, nejen politické scéně, a jak se vytáhnout jejich aktéři, o tom zase za týden po 17. hodině, tentokrát už zase s Hanou Hikelovou.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.