Lipavský k Vrběticím: Dneska víme, že Hamáček cestu do Moskvy plánoval a že tehdy lhal
Výbuchy muničních skladů ve Vrběticích, které podle české policie způsobili dva agenti ruské vojenské rozvědky GRU, vedly mimo jiné k vyhoštění desítek pracovníků ruské ambasády v Praze. „Ten krok nás zbavil určitého ruského vlivu,“ říká v exkluzivním rozhovoru pro podcastovou sérii Akce: Výbuch ministr zahraničí Jan Lipavský (nestraník, dříve Piráti). A dodává: „Musíme vyslat do Moskvy jasný signál, že si to nenecháme líbit.“
V roce 2014, bavíme-li se o Vrběticích, jste ještě nebyl v politice.
V roce 2014 jsem v politice nebyl. Byl jsem v politice v roce 2021, kdy vyšlo najevo, kdo stál za Vrběticemi.
A když tenkrát sklady vybouchly, jak jste se na to díval?
Přiznám se, že si na to moc nevzpomínám, asi jsem to vnímal jako katastrofu, která se stala, asi mě tehdy nenapadlo, že tomu někdo schválně pomohl, a spíše jsem to bral jako velké neštěstí, které samozřejmě zasáhlo obyvatele několika obcí na jihu Moravy.
Zpětně viděno. Je otázka, jestli je vůbec v tomhle rozhovoru důležitá trestněprávní klasifikace, ale co to vlastně bylo podle vás? Teroristický čin? Sabotáž? Vražda?
Byl to teroristický čin, který provedli agenti ruské vojenské rozvědky s cílem zabránit, aby dodávky munice směřovaly na Ukrajinu, kde Rusko vedlo vojenské operace. A myslím si, že toto hodnocení, můžete to nazvat i sabotáží z pohledu Ruské federace, ale z pohledu Česka to byl prostě teroristický čin.
Pak byla ta slavná překvapivá tisková konference, kde vystoupil tehdejší ministr vnitra a dočasně i zahraničí Jan Hamáček, tehdy z ČSSD (dnes SOCDEM) a Andrej Babiš (ANO), tehdejší předseda vlády. Vy jste v té době byl místopředsedou zahraničního výboru.
Místopředsedou výboru pro obranu a byl jsem i v různých komisích pro kontrolu činnosti některých tajných služeb.
Už před tiskovkou jste věděl něco víc než média?
Přiznám se, že si úplně nevybavuji časovou posloupnost všech těch událostí, ale je možné, že už prosakovaly do novinářské obce. To znamená, že běželo echo, že se možná něco děje. A pak bylo svoláno jednání Bezpečnostní rady státu a potom byla tisková konference, kde tedy dva velmi nervózní politici (premiér Andrej Babiš a ministr zahraničí a vnitra Jan Hamáček – pozn. red.) vystoupili s prohlášením, které samozřejmě způsobilo šok v české společnosti a způsobilo i šok na politické scéně. Myslím, že důležité bylo, že jsme se tehdy jako opozice – a nemluvím jenom za Piráty – dokázali sjednotit a podpořit postup vlády v zájmu celé České republiky.
Bylo to, čemu říkáte sjednocení, tehdy na politické scéně absolutní?
Víte co, nikdy nemáte absolutní sjednocení, ale všichni vyjádřili podporu razantním krokům. Pamatuji si, že jsem byl třeba kritický k tomu tzv. ultimátu, které se samozřejmě ukázalo, že na něj ruská strana nereflektovala, ale to byly spíše detaily. Myslím, že podstatné bylo, že vlastně většina demokratických politiků nebo všichni demokratičtí politici jednoznačně odsoudili kroky Ruska a zároveň podpořili vládu v jejich krocích.
Jak to v takových situacích probíhá? Jak se místopředseda třeba zahraničního výboru dozvídá informace?
Tak máte přirozeně navázané nějaké kontakty. V prvním momentě bylo klíčové, aby třeba moje strana vydala jasné srozumitelné stanovisko, na tom jsem se podílel. Tradičně jsem pomáhal psát vyjádření pro předsedu strany v otázkách zahraniční a bezpečnostní politiky, takže tehdy tomu nebylo jinak. Potom probíhala různá jednání výboru pro obranu. To, co bylo zajímavé, je, že v ten samý moment Jan Hamáček plánoval svoji cestu do Moskvy, kterou zároveň začal popírat, začal se do toho zamotávat. Dneska víme, že ji plánoval, že tehdy lhal. Byl jsem jeden z mála ve Sněmovně, kdo na to poukazoval. Nebylo mu to příjemné, ale samozřejmě to bylo překryto debatou o odhalení samotném.
Čtěte také
Jaké jsou důkazy pro tvrzení, že Jan Hamáček tehdy lhal?
Máme samozřejmě podklady. To se všechno chystalo, připravovalo. On byl čerstvě ministrem zahraničních věcí, myslím, že je naprosto skandální, že český ministr zahraničních věcí po svém uvedení do funkce, ačkoliv tento resort jenom spravoval, uvažoval o tom, že by první cesta vedla do Moskvy. To je prostě něco naprosto nemyslitelného a je dobře, že se ta cesta nakonec neodehrála.
Takže to, co říkal Jan Hamáček, že chtěl dostat tehdejšího velvyslance do České republiky, byla jenom krycí historka?
To byly naprosté nesmysly a myslím si, že už se to v médiích rozkrylo, že má tak dlouhý nos jako Pinochio.
‚Táhli za jeden provaz‘
Nepostupuje se tak v adekvátních případech podobně, že se řekne ne úplně pravdivá informace, aby se velvyslanec mohl nenápadně dostat zpátky domů?
Velvyslanec má podle Vídeňské úmluvy o diplomatických stycích velmi vysokou míru ochrany toho, jakým způsobem se může pohybovat, jak je v uvozovkách nedotknutelný. To znamená i země, které mají velmi špatné vztahy, umožňují volný pohyb diplomatům. Pokud velvyslanec potřebuje odjet ze země, tak se odešle informační nóta na ministerstvo zahraničních věcí, kde se informuje, kdo se stává chargé d'affaires ad interim, tedy tím, kdo spravuje po dobu určitou věci v dané zemi, a samozřejmě může normálně odcestovat. Rozhodně není potřeba dělat takovéhle kroky. Takže ano, Hamáček chtěl jet do Moskvy, chtěl tam nakupovat nějakou tu vakcínu proti covidu. Myslím, že to už jsou všechno uzavřené příběhy.
Ale proč měl tedy puzení lhát? Máte pro to nějaké vysvětlení?
To se musíte zeptat jeho.
My jsme chtěli, ale on rozhovor zrušil.
Podle mě mu ty Vrbětice trošku do plánované cesty vběhly a v situaci, kdy se ukázalo, že Rusko zde spáchalo takto strašnou věc, tak bylo potřeba z plánované moskevské cesty nějak vybruslit.
Čtěte také
Jak zpětně hodnotíte tehdejší kroky české diplomacie? To znamená vyhošťování ruských diplomatů.
Když jsem hovořil s celou řadou lidí v Černínském paláci (sídlo ministerstva zahraničních věcí – pozn. red.) o Vrběticích, tak pro ně to po mnoho letech byl moment skutečného sepětí a určitého výrazu sebevědomí, kdy ten dům skutečně začal táhnout za jeden provaz, protože si všichni uvědomili, že v ohrožení je Česko a že oni jsou zde proto, aby tuto zemi bránili. Samozřejmě kdyby se kauza odehrávala nějakým systematičtějším způsobem, tak by i klíčoví lidé na ministerstvu zahraničních věcí měli informace dříve, než zazněly na tiskové konferenci. A česká diplomacie mohla postupovat razantněji. Nicméně i vzhledem k tomu, že s tím byli seznámeni skrze média, tak Česká republika prezentovala v Evropské unii a v NATO, co se odehrálo, a následně s tím velmi šikovně pracovala. To znamená pro nás jako pro českou diplomacii a pro český stát to byl takový velmi silný moment.
Co to znamená, že s tím šikovně pracovala?
Když se vám stane událost typu, že odhalíte práci ruských agentů, ještě navíc s vazbou na Vrbětice, tak to je důvod zařadit bod na jednání právě třeba v Severoatlantické alianci nebo v Evropské unii, nejenom na ministerské úrovni, ale třeba na úrovni velvyslanců. Podat tam velmi detailní informaci. Dostanete nazpátek nejen projev solidarity, ale také pochopení, že je potřeba v agendě, v tomto případě proti Rusku a terorismu, něco dělat. Takže to byl určitě důležitý moment.
Byla to pro ostatní, zejména tedy západní spojence, i svým způsobem inspirace?
Těžko říct. Důležité je, že pochopili, že nám to není jedno, že to je důležitá agenda pro Česko. A potom bohužel události ruské imperiální války proti Ukrajině ukázaly, že takovýchto akcí a sabotáží se odehrává po Evropě daleko více. Ale tehdy ještě těch kinetických akcí ze strany Ruska nebylo na evropském území tolik. Víme, že byly nějaké výbuchy v Bulharsku. Nevím, popravdě řečeno, jak tam pokročilo vyšetřování, ale samozřejmě útok jedem Novičok, (v roce 2018 ho v Británii použili k otrávení bývalého dvojitého agenta Sergeje Skripala a jeho dcery Julie stejní agenti GRU Anatolij Čepiga a Alexander Miškin, kteří podle policie stáli za výbuchy muničních skladů v Česku) to si také všichni pamatujeme a vlastně to byla stejná skupina agentů.
Výbuchy v Bulharsku se ale hned nedávaly do souvislosti s Vrběticemi. To byla jako samostatná operace.
Myslím, že se to postupně rozplétá. Ono těch informací je vždycky málo. I to trestní vyšetřování policie odložila. Nicméně jedna věc je mít trestní spis, který obstojí u soudu, a druhá věc je mít dostatek informací k tomu, abyste dovodil nějaké závěry. A myslím, že tady těch informací dostatek máme.
Zemanova role
Jak funguje v takových situacích sdílení informací mezi opozicí a vládními stranami? Je nějaké?
Myslím, že bazální. Myslím, že ti klíčoví představitelé opozice jsou vždy v kontaktu jak tedy s politiky, kteří jsou ve vládnoucích funkcích, tak ale i s jinými klíčovými představiteli státu a probíhá tam neformální komunikace, která je naprosto běžná. Je to v pořádku, aby i klíčoví opoziční politici dostávali určité množství informací, které třeba nenarušuje chod exekutivy, ale jim umožňuje rozumět tomu, co se odehrává. Zároveň proběhla jednání výborů, kde nám byly informace poměrně detailně prezentovány.
Když se na to podíváme s odstupem, je vám tam pořád něco divného?
Neřekl bych, že je mi něco vysloveně divného, mám vysokou míru důvěry v náš bezpečnostní aparát, v Bezpečnostní informační službu a i v ministerstvo zahraničních věcí, takže nemám důvod pochybovat. Neznáme celý příběh, protože samozřejmě Rusko logicky nespolupracuje, takže nevíme všechny okolnosti. Víme jenom to, co se nám podařilo vypátrat.
Čtěte také
Máte nějaké vysvětlení, proč tehdejší prezident Miloš Zeman mluvil v jedné fázi o dvou vyšetřovacích verzích?
No, tak to si musíme všichni klást otázku, proč prezident Zeman vlastně měl potřebu zpochybňovat práci bezpečnostních složek. Víme, že byl na nože s generálem Michalem Koudelkou, ředitelem Bezpečnostní informační služby. Pravděpodobně to chtěl proti němu nějakým způsobem používat, takže rozhodně nesehrál vůbec pozitivní roli.
Byl na nože i s vámi?
Ten příběh, kdy uvedl čtyři důvody, proč mě nechce jmenovat do funkce ministra zahraničních věcí, asi všichni známe. Nakonec mě nějakým způsobem jmenoval. Jeho prezidentování a mé ministrování jsme zvládli, ačkoliv jsme se nepotkávali, takže pro mě bylo důležité, že ačkoliv prezident Zeman velmi šikovně rozehrával různé ruské dezinformační hry, ať už s novičokem, nebo právě s Vrběticemi, tak v momentě, kdy Rusko zaútočilo na Ukrajinu, tak on vystoupil s poměrně jasným projevem a sehrál konstruktivní roli. A když se podívám, jakými lidmi se obklopoval, tak to opravdu není žádná sláva, ale že bychom byli na nože, tak to možná někdy spíš vypadalo, než že by to tak reálně bylo. Ale to neznamená, že si občas nějaké mediální invektivy ještě nevyměníme.
Mohly být Vrbětice i jedním z důvodů, proč vás nechtěl jmenovat ministrem zahraničí?
To si nemyslím. Myslím, že skutečný důvod, proč mě nechtěl jmenovat ministrem zahraničních věcí, byl, že si mě vytipoval jako potenciálně nejslabší kus z nové vlády a chtěl tím nejmenováním uštědřit první politickou porážku Petru Fialovi (ODS). Což se ale nestalo. To si myslím, že byl skutečný důvod, proč to tak udělal. Pak samozřejmě vyrobil čtyři zástupné důvody. On mi ty důvody na schůzce v Lánech přednesl, já jsem mu řekl, proč to není pravda nebo jsem to nějakým způsobem korigoval a on mi znovu zopakoval tu původní pozici, takže to vlastně ani nebyl dialog.
Konotací, které měly nebo mají věci kolem Vrbětic, je spousta. To, jak se vylidnila tehdy ruská ambasáda, mělo nějaký vliv na začátek ruské agrese na Ukrajině?
Nemyslím si, že to má přímo vztah k ruské agresi proti Ukrajině, ale určitě to může jít k dobru tehdejší vládě, to rozhodně nelze popírat. Je to krok, který nás zbavil určitého ruského vlivu a zároveň odstranil mnoholetou asymetrii, nepoměr mezi počty českých diplomatů v Moskvě a ruských diplomatů v Praze. Dneska má Česko sedm diplomatů v Moskvě, Rusko má sedm diplomatů v Česku a 25 obslužných pracovníků, tedy administrativně technického personálu. Tak to má být. Při těchto počtech do toho neukryjete žádnou velkou zpravodajskou síť a zároveň vám to umožní, aby mezi zeměmi zůstal zachován nějaký základní kontakt a aby třeba Česko mohlo vykonávat konzulární agendu v Ruské federaci, stejně tak ji vykonávají Rusové zde pro ruské občany. Nemyslím si, že úplné přerušení diplomatických styků i v takto závažné situaci je na místě.
Jak byste tedy popsal ten základní kontakt?
Základní kontakt probíhá někdy formou předvolání velvyslance, ať už ruského v Praze do Černínského paláce, nebo náš velvyslanec bývá předvolán na ruské ministerstvo zahraničních věcí. Standardně si také vyměňujeme informace například pomocí diplomatických nót. Jiných pracovních jednání i na těch nejnižších úrovních je vlastně naprosté minimum nebo neprobíhají žádná, protože agenda je opravdu zmražena. V tuto chvíli jsme velmi úspěšně vystoupili z některých mezinárodních organizací, které byly ještě pohrobkem sovětského systému RVHP a myslím si, že to tak je v tuto chvíli správně.
Nedávno jste řekl, že Česko nemá páky na to, jak hnát vrahy z Vrbětic k odpovědnosti, protože jsou v Rusku. Za jakých okolností by to mohlo být jinak?
Pokud nezačne spolupracovat ruský režim, tak asi už se dále nepohneme. Můžeme pouze spekulovat, co by vedlo ke změně. Musíme si uvědomit, že současná ruská válka proti Ukrajině sice v té plnohodnotné formě začala v únoru roku 2022, ale pro Ukrajince je pouhým pokračováním toho, co Rusko rozpoutalo v roce 2014. A i ty vrbětické výbuchy jsou součástí této války, takže pokud jednou dojdeme k nějakému mírovému vyrovnání nebo k nějakému ukončení konfliktu, tak se dá očekávat, že se budeme bavit i o ruské odpovědnosti a podle mého názoru by tedy i akce proti Vrběticím měla být součástí jednání, kde se Rusko bude muset nebo by mělo přihlásit k odpovědnosti.
Je asi těžko představitelné, že by nějaké druhé Vrbětice mohly teď nastat, i když je možné všechno. V čem je hlavní hrozba Ruska pro Českou republiku? Jsou to spíše kyberútoky?
Nechci přivolávat, ale Rusko sleduje různé zájmy a český bezpečnostní aparát věnuje velkou míru bezpečnosti provozům, kde se například dělají věci, které potom jdou na Ukrajinu. Viděli jsme, že Rusko přes různé komunikační nástroje platí lidi, aby páchali různé žhářské útoky. Nejenom v Pobaltí nebo v Polsku, ale vlastně i v Česku byl zaznamenán tento případ. Takže není to jenom ta tradiční propaganda, kdy Rusko rozeštvává pomocí svých štvavých vysílaček, dneska dezinformačních webů – Česko také dalo na sankční listinu jeden z těchto webů Voice of Europe – ale zkouší rozložit naši společnost i jiným způsobem. Myslím, že platí pořád to samé. Musíme být odolní, musíme se semknout, musíme být na pozoru a vyslat do Moskvy jasný signál, že si to nenecháme líbit.
Zkušenost z Vrbětic je i za tím, co jste nedávno řekl, že do budoucna by lidé z Ruska neměli cestovat do České republiky na pasy bez biometrických údajů?
Když se podíváte na detaily kauzy, tak agenti GRU přicestovali do Česka s doklady, které byly zfalšované, proto to mohli být ti samí lidé, kteří operovali potom v Salisbury, protože si měnili identitu. Doklady s biometrickými údaji nic takového nedovolují. Takže myslím, že je to v zájmu bezpečnosti České republiky, abychom opravdu věděli, kdo se zde pohybuje a že držitel dokladu je skutečně tou osobou, ke komu ten doklad náleží. To právě zajišťují doklady s biometrickými údaji.
Radiožurnál žádal Jana Hamáčka několikrát o rozhovor, ten ale odmítl.
