Jak jsme na tom s odškodňováním obětí minulých režimů

Host (Petruška Šustrová): Dobrý den.

Host (Hynek Fajmon): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, režim jsme změnili před 14 lety. Proč až teď chcete odškodňovat oběti okupace vojsky Varšavské smlouvy?

Host (Hynek Fajmon): Tak, od toho roku 1989 se na té cestě na vyrovnání s minulostí se udělalo hodně práce, udělal se lustrační zákon, zákon o protiprávnosti komunistického režimu a spousta odškodňovacích zákonů a letos bylo 35.výročí sovětské okupace a tak mě přišlo docela vhodné, protože na tuto věc ještě nepřišla řada, aby na ni přišla řada nyní a proto jsme se skupinou kolegů tento návrh předložili. Takže, je to prostě věc, která není vyřešená, nedá se vyřešit rychle, během krátké doby a teď myslím, že to pětatřicáté výročí byl vhodným impulsem k tomu, abychom se tou věcí začali také zabývat.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jak se díváte na krok ODS. Odškodnění určitě neodmítáte, ale jde o načasování?

Host (Petruška Šustrová): Odškodnění skutečně neodmítám a jsem docela ráda, že to vůbec někdo podal. Nicméně si myslím,že to ODS podává nikoli proto, že by jí šlo skutečně nebo, že by těm představitelům, kteří to podali skutečně šlo o odškodnění těch obětí, já si myslím, že to je součást takového všeobecného boje o pozice s vládou a že spíš jde o to, poukázat na to, že vláda ne a ne se k tomu rozhoupat a víte, já si totiž myslím, že ODS od začátku vlastně ten 68.rok a následnou normalizace zcela přehlížela. Já si myslím, že o tom svědčí celá řada těch projevů.

Moderátor (Barbora Kroužková): Narážíte i řekněme na postoje současného prezidenta Václava Klause, bývalého předsedy ODS?

Host (Petruška Šustrová): I na postoje současného prezidenta Václava Klause, dokonce by se asi dal připomenout jeho článek nedávný v Mladé frontě k výročí 17.listopadu, ale mě nejde vůbec osobně o nějaký útok na pana Klause. Mě jde o to, že od prvopočátku postoj ODS v takovém to jakoby antikomunismu nebo v odsouzení té minulosti, se vždycky nesl v odsuzování let padesátých a těch opravdu dávno starých zločinů toho nejkrutějšího stalinistického období, abych to řekla přesněji, kdežto doba normalizace se pokládá za něco, co vlastně bylo tak víceméně v pořádku a proto si myslím také, že ODS si vzpomněla na , na oběti roku 68 až nyní.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, není to trošku populistické gesto? ODS mohla přijít s odškodněním, když byla u moci a také reagujte na to, co říkala Petruška Šustrová.

Host (Hynek Fajmon): Tak, já bych chtěl nejdříve odmítnou takovéto obviňování, co je vlastně naším motivem. Já myslím, že prvotní věcí, aby si lidé vzájemně důvěřovali ve svých motivech. My to neděláme proto, že , jak tady bylo řečeno, v rámci nějakého boje s vládou, my to děláme protože prostě jsme přesvědčeni o tom, že je potřeba takovou věc podat. Co se týká vyrovnání s minulostí, tak to je proces, který tady probíhá, kontinuálně od roku 90 a na té cestě bylo mnoho iniciativ podáváno především z toho středového a pravicového tábora a všechny tyto iniciativy byly podpořeny ze strany ODS. Neexistuje jediná iniciativa, která by směřovala k vyrovnání se s minulostí, kterou by ODS zablokovala nebo nějakým způsobem torpédovala. My jsme před rokem, když kolegové z KDÚ-ČSL přišli těsně před parlamentními volbami s návrhem na odškodnění těch občanů, kteří byli zavlečeni do Sovětského svazu, do těch gulagů a podali to dva měsíce před volbami, tak, přesto, že se nás na to neptali předem, tak jsme to automaticky podpořili a považovali jsme to za svoji povinnost a stejně očekáváme, že ti, kterým záleží na vyrovnání se s minulostí, že podpoří ten náš návrh a já nechápu, proč jsou na nás vyvíjeny takovéto útoky a vůbec i odmítám tu představu, že nějakým způsobem ODS legitimizuje normalizaci. To prostě není vůbec žádná pravda. ODS vznikla jako strana, která odmítá, má to dokonce ve svých stanovách, odmítá komunistickou ideologii a odmítli jsme veškeré to dědictví komunismu a není jediný případ toho, že bychom podpořili jakoukoli iniciativu, která by vyrovnání se s minulostí blokovala.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jak vy si vysvětlujete to, že ten návrh přišel až nyní? Proč se například neodškodňovalo v jednom balíčku, když se začalo hovořit o odškodnění obětí nacismu?

Host (Petruška Šustrová): NO, to je právě to, o čem jsem se zmínila. Já pane poslanče vás vůbec nepodezírám, že vy nějak osobně byste blokoval nebo byl stoupenec jakýchkoli komunistických ideologií, to skutečně, no ale přece jenom, řekněte mi, vždyť osmašedesátý rok, tanky, střelba, to přece pro lidi, kteří už byli na světě,bylo takové hlavní životní trauma. Prostě vidět to, jak se to děje, to těžko kdo to viděl, zapomene. Tak jak je možné, že až po 14 letech doby, kdy to bylo možné, tak si tedy, jste si tedy všimli, že se tady něco stalo.

Moderátor (Barbora Kroužková): Navíc, vláda zákon odmítla. Také tvrdí, že někteří občané, kteří byli poškozeni v souvislosti s pobytem sovětských vojsk u nás,respektive vojsk Varšavské smlouvy, už byli odškodněni a to na základě mezinárodní smlouvy mezi dnes už neexistujícími státy, Československem a Sovětským svazem. Jak to jde dohromady? Váš návrh zákona byl údajně nedokonalý.

Host (Hynek Fajmon): Tak, to se vždycky tak říká, když se chce věc zablokovat, tak se řekne, že je to špatně zpracované nebo nedokonalé. To odškodnění, o kterém vláda mluví, to podle mých informací se týkalo pouze velmi malé, omezené skupiny lidí, která byla postižena přímo během okupace a po ní zhruba v období dvou měsíců a netýká se to vůbec těch lidí, kteří byli postiženi po celou dobu té okupace až do roku 91. A to je na tom ten paradox, že my vlastně vůbec nevíme, kolik těch obětí bylo, do dneska to není vyčísleno, spousta těch zpráv je do dneska utajována a tento argument,podle mého soudu, není platný. Prostě vláda odmítla tu myšlenku, jako takovou, ale podstatné je to, zda se tím má vůbec Sněmovna zabývat nebo ne a to se díky Bohu zabývat bude. Já jsem rád, že paní Šustrová má radost z toho, že se tím bude zabývat Sněmovna a uvidíme, jaká bude debata. Já ještě se vrátím k té otázce, proč je to podáno nyní, po čtrnácti letech. Prostě, je to podáno nyní, protože předtím si na to zatím nikdo nevzpomněl a nikdo to nepodal. My máme poměrně otevřený proces zákonodárné iniciativy, kde každý poslanec, vláda, dokonce každý kraj může přijít s nějakou legislativní iniciativou a nikdo takový návrh zatím nepředložil, tento je první. Já se na tu debatu těším ve Sněmovně a uvidíme, jaké budou argumenty. Fakt je ten, že ze strany vlády, která to odmítla, říká, že to je nedokonalé, žádná taková iniciativa nebyla, vláda místo toho chce navrhovat odškodnění československých Němců, tak uvidíme, zatím o tom hovoří v médiích, ale s žádným konkrétním návrhem nepřišla a já myslím, že bude zajímavá ta debata právě komplexně posoudit, kdo vlastně byl postižen tím komunistickým režimem a do jaké míry má být odškodněn. My už tady některé lidi jsme odškodnili, do určité míry třeba ty, které jsem zmiňoval, tedy ti, kteří byli zavlečení do Sovětského svazu protiprávně, ti byli odškodněni nebo teď jsou odškodňováni na základě toho zákona, o kterém jsem hovořil. Máme tady skupinu těch lidí, kteří jsou postiženi okupačními vojsky, kteří podle mého soudu nebyli nijak odškodněni až na tu velmi omezenou skupinku lidí zhruba měsíc po okupaci a máme potom celou řadu dalších případů, které vůbec zatím nebyly jakýmkoli způsobem odškodněny. A tam je . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Ano, pane poslanče, ale připomeňme, že ODS také byla u vlády. Z vašich úst zaznělo, nikdo si na to nevzpomněl, nikdo to nepodal, hovořil jste o tom odškodnění za okupaci po roce 1968. Paní Šustrová, jak se podle vás vůbec Česko staví k odškodňování obětí minulých režimů? Co zanedbali polistopadové garnitury? Vyrovnávají se s tím někde jinak, lépe?

Host (Petruška Šustrová): Já musím, ačkoliv bych asi jako novinářka měla být kritická, ostražitá ke všemu, tak musím říct, že jak znám postkomunistické země, tak nevím o žádné zemi, kde by odškodňování proběhlo v takové míře, jako u nás. Pravda je, že ta okupace sovětskými vojsky nebo vojsky Varšavské smlouvy, i když v podstatě šlo o vojska sovětská, je fenomén, který jinde nenacházíme. Maďarsko se samozřejmě se svými oběťmi z roku 1956 z okupace vyrovnalo, ale to je trochu jiná situace, protože, a já zase znovu poukazuji . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Jak na vás působí právě ta atmosféra u nás?

Host (Petruška Šustrová): Ne, atmosféra u nás si myslím, že je příznivá, ale je dost nepříznivá právě k těm, k té normalizaci. Tam, jakoby to , jakoby tam začínala taková velmi zvláštní tolerance, to můžeme pozorovat všude. Nejoblíbenější zpěvák Karel Gott, Helena Vondráčková, lidé, kteří evidentně kolaborovali s tou komunistickou mocí, celý ten přístup k normalizační době, pořád jako kdyby naznačoval, že ti lidé, kteří se snažili nějak se vzpírat tomu režimu, takže to jsou takoví blázni a že nemá cenu se s nimi vážně bavit. . .

Moderátor (Barbora Kroužková): A ODS si vzpomněla až nyní na tu dobu.

Host (Petruška Šustrová): ODS si vzpomněla až nyní, tedy, já bych možná, já nevím, na kolik pan poslanec a iniciativní skupina ztělesňuje ODS. Já ODS vnímám jako stranu, která je s tím normalizačním režimem velmi podobně smířená, jako ČSSD.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, nemělo by se, už jsem se na to ptala, odškodňovat v nějakém jednotném balíčku. Neškodí spíš ono kouskování jednotlivých záležitostí, ať už jde o rok 68, nacistickou okupaci, odškodňování za odvlečení do Sovětského svazu a tak dále.

Host (Hynek Fajmon): Tak, já ještě se musím vrátit k tomu, proč to nebylo dříve. Já bych chtěl říci a obhájit tady to, co dělaly Klausovy vlády nebo vlády, ve kterých se ODS podílela. Udělaly významný krok v mnoha zákonech, ať už to byl zákon lustrační nebo protiprávnost komunistického režimu nebo také v exekutivních aktech, jako bylo zřízení Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinu komunismu, kde se ty věci začaly zkoumat a samozřejmě, že máme tady úřad, který by tyto věci měl zpracovávat, ale vidíme také, že prostě soudní systém v řadě těch případů, kdy by měl trestat nebo jakýmsi způsobem to vyrovnávání se provádět na, na té úrovni soudnictví, že to nefunguje tak, jak bychom si představovali a tak rychle, jak bychom si představovali a také poté, co nastoupila sociální demokracie k moci v roce 98 provedla na tomto úřadě poměrně razantní čistky, které znemožnily efektivní fungování tohoto úřadu, tak samozřejmě po tomto vyrovnávání se s minulostí,bylo záležitost individuálních iniciativ poslanců z těch pravicových nebo středových stran, protože sociální demokracie neměla žádný velký zájem na vyrovnávání se s komunismem a tak prostě jsme v té situaci, v které jsme, že je to záležitost individuálních iniciativ. Já bych samozřejmě si představil, že úřad, který k tomu máme zřízen a daňoví poplatníci ho platí, Úřad pro dokumentaci, že tyto věci bude předkládat, ale i samotná vláda, která by měla nějakým komplexním způsobem toto posoudit, přichází pouze s individuální iniciativou na odškodnění československých Němců, takže vidíte, že to je prostě věc, že jsme v této podobě a nikdo se tomu komplexně nevěnuje. Já jsem podal tuto iniciativu a chystám, že zkusím ještě, protože se ozvali lidé, kteří byli postiženi československými bezpečnostními orgány, třeba v roce 69 byli lidé zastřeleni a podobně a myslím, že tito lidé mají právo být odškodněni.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pracoval Úřad pro vyšetřování a dokumentaci zločinů komunismu hůře za minulých vlád? Tady došlo k jistému útoku na sociální demokracii a její kroky, které vedla ÚDV.

Host (Petruška Šustrová): No, já, já. Za prvé Úřad pro dokumentaci a vyšetřování má vyšetřovací pravomoc od roku 95, to znamená, že jaksi řada let těch pravicových vlád proběhla bez toho, aby ten úřad teda skutečně mohl být účinný. Já bych připomněla, že polský Institut národní paměti má přímo prokuraturu, vlastní, zabudovanou v tom úřadě, takže může opravdu ten případ a toho pachatele nebo podezřelého, dokud není odsouzen, přivést až před soud. ÚDV musí se obracet na prokuraturu a ne vždy tam najde pochopení, i když já jsem některé ty obžaloby četla a musím říct, že ačkoliv si velmi přeju, ale velmi si přeju potrestání pachatelů, tak asi bych taky jako prokurátor se nad tím vážně zamyslela. To je otázka kompetence a ačkoliv je to duel, tak já těžko mohu útočit na pana poslance osobně, protože přece jenom aspoň udělal, to co si myslím, že se udělat mělo.

Moderátor (Barbora Kroužková): Obecně možná řekněme, že u odškodňování nejde jenom o peníze, jde také o morálku a v podstatě v tuto chvíli opět spolu soupeří politické strany a bude trvat, než Sněmovna zákon projedná. Mezi tím ti poškození lidé stále čekají a čekají, dokonce umírají.

Host (Petruška Šustrová): Oni někdy dokonce mají pocit, že je to celé tak koncipováno, že se čeká, až vymřou. Já to chápu, protože jsou to staří lidé a samozřejmě, že nejde jen o peníze. Peníze nikdy nemohou nahradit ztrátu blízkého člověka nebo zdravotní poškození. Ty peníze . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Co byste vzkázala politikům v tuto chvíli aby udělali?

Host (Petruška Šustrová): No, aby skutečně dělali to, o čem pan Fajmon mluví. Totiž aby se skutečně zajímali o ty oběti a ne o to, zda vláda chce odškodňovat československé Němce nebo nechce odškodňovat československé Němce, protože to s tou věcí vůbec nesouvisí.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, kdy bude zákon v Parlamentu? Jakou má šanci?

Host (Hynek Fajmon): No tak, ten zákon, já jsem se včera díval na program schůze, která začíná v úterý příští týden a je tam zařazený v prvním čtení, takže uvidíme, jak bude program schůze probíhat, ale do Vánoc určitě přijde na pořad a bude první debata o té věci a uvidíme, jestli bude zákon hned zamítnut v prvním čtení. Taková možnost existuje, pokud to někdo podá nebo nepodá, samozřejmě a jak to dopadne, nikdo neví. Já jsem mluvil s řadou poslanců ze sociální demokracie, z KDÚ-ČSL a mám pocit, že, že je hodně lidí, kteří mají pocit, že by se o tom debatovat mělo. Samozřejmě, otázka jak moc se má odškodňovat, jestli, aby to bylo přiměřené k těm jiným odškodňováním, aby se udělal nějaký jednotný metr a protože ztráta života, jestli byla způsobena Československou státní bezpečností nebo sovětským vojákem nebo milicionářem by měla být posuzována nějak jednotně a měli by ti lidé být prostě odškodněni a nalezena cesta k tomu, jak to udělat, aby to nebylo předmětem nějakého zbytečného politického boje.

Moderátor (Barbora Kroužková): Duel Radiožurnálu končí. Ve studiu byli novinářka Petruška Šustrová a poslanec ODS Hynek Fajmon. Děkuji za návštěvu , na shledanou.

Host (Petruška Šustrová): Na shledanou.

Host (Hynek Fajmon): Na shledanou.

Moderátor (Barbora Kroužková): Hezký zbytek víkendu přeje Barbora Kroužková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.