Přepis: Jak to vidí Václav Bělohradský – 26. září 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem Jak to vidí je filozof a sociolog, profesor Václav Bělohradský. Buďte vítán, dobrý den.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nad jakými jevy či událostmi se zamyslíme? Například nad tím, zda máme smysl pro uměřenost a proporce, co přináší konfrontační politika a jsme ochotni a schopni změnit náš životní styl a proč bychom to vlastně měli dělat? Nechme se inspirovat. Německá vláda schválila velký balík opatření k ochraně ovzduší a snížení emisí oxidu uhličitého. Kompromis, jehož naplnění přijde na 50 miliard eur do roku 2023, má Spolkové republice pomoci dosáhnout klimatických cílů pro rok 2030. Zavede například systém obchodování s emisemi v oblasti dopravy a budov, přispěje na výměnu kotlů, na topné oleje, zlevní osobní vlakovou přepravu, letecká doprava, ta naopak podraží. Přitom na klimatický summit v New Yorku letělo pět německých politiků čtyřmi různými letadly a paralelně byla publikována statistika, která říká, že němečtí vládní úředníci jen loni absolvovali více než 200 tisíc letů na trase Bonn - Berlín, protože Německo má dvě oficiální sídla politické moci. Jak to všechno jde dohromady pane profesore?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Víte, mě to trochu připomíná takové ty analýzy, které dělají především liberální ekonomové, kteří ukazují, že organizace, které třeba bojují proti hladu, tak jsou velmi nákladné, že vlastně ten výběr těch peněz, stanovit klíč, podle kterého se budou utrácet, že to vyžaduje mnoho pater plných úředníků a že vlastně ty náklady spolykají velkou část toho kapitálu, který se má použít tedy pro chudé, často se cituje Banka pro rozvoj jihu v Itálii, kde kdyby se ty peníze rozdaly těm lidem, tak by byli všichni bohatí, ti úředníci pohltili. Protože podobně řízení té globální akce proti klimatu je velmi nákladné, lidé se musí sjíždět v Porto, v Brazílii nebo jinde, jsou to velké sněmy světové, na které se musí lidi nějak sjet, jsou tu náklady na tu změnu, každá změna vyžaduje transakční náklady. Musíme se domluvit a někde se sejít, abychom se domluvili, a to vyžaduje náklady. Podobně ta otázka je, jaké transakční náklady vyžaduje globální změna v té akci proti emisím ohrožujícím klima. Já osobně si myslím, že transakční náklady na takovou globální dohru jsou tak vysoké, že pravděpodobnost, že k nim dospějeme, je malá. Vyhnout se tomu ale nemůžeme. Tak na řízení čehokoliv jsou náklady, řídit něco, podobně lítat do Bonnu, to jsou náklady, když tam pojedeme autem, tak to nebude o nic lepší, když tam pojedeme vlakem možná, ale.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prý je to ale levnější než kompletně přestěhovat mimochodem kompletně, ty vládní úředníky, ke Sprévě.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Kdyby měli naši politici jezdit vlakem do Brna, tak to bych jim nedoporučoval, tam se jede pořád ještě tři hodiny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná je to kratší než po D1. No ale ještě navíc, ano, tak stavíte otázku, která vyvolává hodně ironie, samozřejmě, sám si vzpomínám na větu jednoho známého bojovníka proti hladu, který říkal, nikdy jsem tak dobře nejedl a nebydlel tak luxusně, jako když jsem se účastnil sněmu proti hladu ve světě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zatímco vystoupení švédské studentky Grety Thunbergové na půdě OSN vyvolalo lavinu až nenávistných komentářů, podstatně emotivnějších než byl její apel na ochranu planety, italské úřady evakuovaly oblast pod nejvyšší evropskou horou Mont Blanc, protože hrozí utržení velké části.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Městečko Courmayeur myslíte?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Přesně tak, ano, a starosta toho města říká, že se opět ukazuje, že hory procházejí v poslední době, vinou klimatických změn, velkou proměnou. A ve Švýcarsku o víkendu skupina aktivistů uspořádala jakýsi symbolický pohřeb ledovce, který se natolik zmenšil, že už nemá smysl ho měřit. Proč tolika politikům, dokonce i prezidentovi Spojených států stojí mladá Švédka za takovou pozornost, i za jízlivé komentáře.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Tak především bych začal tím, co je na tom jejím vystoupení nejspornější. Ta Greta Thunberg, nejsilnější je, že je jí 16 let, že tedy představuje jakýsi zásadní morální odpor proti tomu, aby naše civilizace pokračovala v tom směru vývoje, který jsme nastolili, to je jistě na ní nejsilnější, ale co je nejslabší na jejím vystoupení, není to, co se teď neustále zdůrazňuje, že vlastně ona je obětí nějaké manipulace nebo špatné výchovy dokonce, jak jsem se nedávno dočetl, nejslabší bod jejího vystoupení je to, jak zachází s tím pojmem věda, takové to "vy nenaslouchejte mě, naslouchejte vědě". A ta věda, jako poslední instance, to je něco, proti čemu jsem já, a proto se mi také říkalo relativista, a právem, ta relativizace té vědecké pravdy, to bylo něco, co patřilo do kontextu postmoderní kultury. A velcí sociologové jako byl Molature nebo jiní, to ukazovalo, že ta věda není poslední instance, že to je určitá instituce, kterou si lidé ustavili, aby mohli řešit své spory, a že vlastně neexistuje příroda, existuje jakási dohoda o přírodě, dohoda o tom, jak budeme měřit to, co je příroda, on zpochybnil taky, já s tím velmi souhlasím, hranici mezi přírodou, kulturou a společností, dneska přece všichni v sobě obsahujeme, tak já teď například po operaci šedého zákalu mám tady jakési čočky místo svých biologických čoček, tak mám nějaké čočky umělé, tak jsem vlastně i trošku cyborg, malinko jenom, ale to prolínání kultury, přírody, tedy techniky, hlavně přírody, vědy, to je taková zvláštní, žijeme v takové směsi, když se nedá rozlišit, a to platí vlastně i v té vědě, ta věda není poslední instance, je to jedna z instancí, které použijeme, abychom řešili své spory.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A říká, promiňte.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Ona vystupuje vlastně jako prorok nějakého nového náboženství, kterým je ta věda, tak toto považuj za nejslabší bod jejího vystoupení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A říká slečna, že máme naslouchat jenom vědě nebo také vědě? A pak tedy pane profesore komu máme tedy naslouchat?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Já si pamatuji z toho projevu především ten apel "naslouchejte ne mě, ale vědě". Jenže vědě se nedá naslouchat, dá se naslouchat vědcům, ti vědci jsou organizovaní do takových institucí, univerzit, výzkumných ústavů, mezinárodního panelu pro výzkum, jsou to různé organizace a každá ta organizace má své preference a svá privilegia, dokáže svůj hlas nějakým způsobem prosazovat ve veřejném prostoru, takže mě chybí v tom jejím vystoupení, nechci to po ní, je jí 16 let, ale chybí mě ve vystoupení tohoto typu takové to vědomí, taková ta uměřenost, která by byla v tom, že věda je jeden z mnoha hlasů. Ale není to hlas definitivní, může být, tak například připomenu vám znova nemoc šílených krav. Za to vděčíme vědcům, protože vědci vymysleli, že když se bude kráva dokrmovat masokostní moučkou, tak to bude produktivnější a tak dále, ale nedomysleli, že kráva není masožravec nýbrž býložravec a že to v ní vyvolá choroby, které budou mít tak obrovský dopad na náš trh s potravinami. A kdyby ale se řídili pověrou mého dědy, že kráva nemůže přeci jíst maso, tak by se té nemoci vyhli, takže to tabu býložravec nejí maso, by bylo účinnější než vědecký postoj. Samozřejmě, s klimatem se něco děje, ale musíme se dohodnout, máme různé instance politické, vědecké, náboženské, morální, musíme se dohodnout o to, jak to budeme řešit. V takhle fanatickém projevu věda, naslouchejte vědě, jako by to bylo snadné naslouchat vědě. Věda je určitá pluralita institucí, není to jeden hlas ve společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Sám jste řekl, že jí je pouhých 16 let, tak co vlastně od ní chceme?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Já to nechci od ní. Já to nechci samozřejmě od ní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A slyšíme teda ten protihlas?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Co myslíte protihlasem ale?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Reagoval na její emotivní projev někdo, třeba argumenty, které teď popisujete Vy?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Spíš, argumenty, které jsem zachytil já, byly jaksi o legitimnosti jejího hlasu, že ona má problémy, neříkám jenom tedy Aspergerova syndromu, ale že vytvořili zcela umělou bublinu a že ji zneužívají a využívají, ona nemůže být dost kritická a nemá, řekněme ad persona, ty argumenty jsou, ona je osoba, která nemůže takto mluvit, někdo ji zneužívá k tomu, s tím bych tak úplně nesouhlasil, protože myslím, že to je strašně mocný symbol, to, že 16-letá holka takhle vystupuje a mluví, a že za sebou strhne tedy pozornost své generace k tomu tématu. Hlavně nejde jenom o klima, jde o to, že víme přece všichni, že takhle se žít nedá, jak žijeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A víme to všichni.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Myslím, že ano, že ten ekonomický růst tohoto typu, který jde na úkor, máme pojem, myslím, že jsme o něm tady jednou mluvili, antropocén, kdy člověk je si vědom toho, že je gerologickým faktorem, že mění zemi, na které žije, že se musí naučit být pozemšťanem a žít v nějaké harmonii s tím místem, kde žije, to myslím že ano, to že všichni nějak víme. Ostatně i ten spor, který u nás vede třeba, co já vím Institut Václava Klause na jedné straně a ekologové nebo zastánci toho boje proti klimatickým změnám. S klimatem se něco děje, to připouští všichni, otázka, jestli je to vina člověka. Tak ta Greta Thunberg představuje tu instanci člověk je vinen, poslouchejte vědce a pochopíte to, kdežto ti její odpůrci, takoví hlubší říkají ano, s klimatem se něco děje, ale vinen není člověk.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Sledujeme tady možná nějaký spor, řekněme v uvozovkách nebo bez nich, klimatických alarmistů a zastánců ekonomického růstu?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Problém toho slova alarmismus je opravdu důležitý, demokracie má svou zvláštní atmosféru, kterou já bych nazval duch marginality, a nebo když chceme použít slova jednoduššího, duchu měřenosti, my víme, že žijeme ve skutečnosti nerovnosti, ale ten boj o větší rovnost je uměřený. Nekončí nějakou revolucí nebo nějakým násilím, to je duch demokracie, že my víme, že spousta negativních rysů naší společnosti, jako například nerovnost, ale my ji umíme řešit v rámci nějaké uměřenosti, takže ta demokracie se zakládá na dvou hodnotách. První je dostatek svobody, a inteligence k tomu, abych objevil klíčové téma v té společnosti, a dokázal mluvit za něj, za to téma. A to politici dokážou, jako třeba Gréta Thunberg není sice politik, ale je to příklad, ona objevila nějaké téma, přidala a mluví za něj významně, ale druhá hodnota té demokracie je uměřenost. Ano, ale musíme být uměření, to znamená neprolomit ten duch té marginality, který způsobuje, že já nemám strach. Já nemám ve společnosti strach, protože vím, že všechny změny budou uměřené, že to nebudou změny, které rozvrátí náš svět, revolučně nebo jinak, že to nebudou potoky krve, že nebudeme zapalovat auta na ulici nebo, a tady bych řekl, že ten problém toho boje proti klimatickým změnám je, že je to instance příliš silná, příliš radikální, pro demokratický systém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Neuměřený.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Podívejte se, jestliže ona řekne se slzami v očích, vzpomínáte si na ten moment, kdy ona pláče vlastně a říká "vymírání, vždyť my vymřeme, a to vám nikdy neodpustíme, že vymřeme", a takhle, je to možné, já to nepopírám, můžeme vymřít, ostatně jednou stejně vymřeme, ale demokracie neumí tak dramatické téma zpracovat v rámci toho ducha uměřenosti, takže když řeknete alarmismus, tak vy vlastně říkáte demokracie potřebuje klidnější tón, protože jinak do ní vnášíte strach, a strach vede k násilí, tak téměř vždycky se ke klimatickým protestům, alespoň mluvím teď o Itálii, připojí tzv. černé vesty, které jsou velmi násilné a hází zápalné láhve nebo zapalují, rozbíjí výlohy a tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ve Francii Žluté.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Tam má to trošku jiné důvody, ale samozřejmě ano. Vždycky jsou to nějaké vesty. Já bych řekl, že jsme vstoupili do takové fáze, kdy ten problém uměřenosti je vlastně největší problém, který máme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Španělský nejvyšší soud podle listu El Mundo povolil exhumaci ostatků diktátora Francisca Franca, o kterou usilovala vláda. Nevyhověl tak přání jeho rodiny, i některých organizací, které s přemístěním ostatků z baziliky v Údolí padlých nedaleko Madridu nesouhlasili. Exhumace byla předmětem dlouholetých diskusí, diktátor, který zemřel v roce 1975 má v zemi stále dost příznivců, obdivují ho například jako obránce katolické víry, proti komunistům nebo za to, že ušetřil zemi bojů ve druhé světové válce. Jak důležité je toto téma pane profesore?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Tak boj proti pomníku je smutný aspekt této doby. Ve Spojených státech odstranili pomník jakéhosi soudce, jehož jméno jsem zapomněl, za to, že někdy vlastně legitimizoval, nebo že nevyhlásil otroctví za, že přijal vlastně zákony o otroctví, je legitimizované, budeme škrtat jistě nějaké herce, už vybavování hlavních rolí a tak dále, protože v minulosti, často 30 let, 40, jako ten Franco, se dopustili nějakého cenzurovatelného vztahu k ženě, nebo něco podobného, u nás je příběh Koněvova pomníku co měl a co neměl a jestli má nebo nemá. Plus mnoho jiných, tak například Žižka, já nevím, ale dovedu si představit, že zbořit Žižkovy pomníky, k tomu bychom měli nějaké důvody, nejenom, že upaloval adamity, 50 jich upálil, ale bořil, surově celkem, různé kláštery a jinak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak je lepší ty pomníky nestavět.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Je to otázka, co je to paměť. Paměť patří, já si vzpomínám na jeden nádhernej, považuji za nejkrásnější kreslený italský vtip, kde vidíte náměstí a na tom náměstí jsou sochy, a ty sochy ukazují takhle vpřed, je to nějaký vojevůdce, ukazuje vpřed takhle rukou, a teď davy na tom náměstí běží opačným směrem před policajtama, a jmenuje se to Mramor a tělo. Že strach nás žene jedním směrem a ty sochy ukazují. Tento typ paměti patří národnímu státu, když se budovaly národní státy, tak se budovaly pomocí pomníku. Náš národní stát byl vybudován ještě navíc pomocí pomníku z falešných rukopisů, všechny, Vyšehrad, tam to všechno je. Dokonce i ta opera je postavená, nebo významná část našeho literárního vědomí, je postavena na těch falešných rukopisech. Kdyby měl Hanka někde nějaký pomník, budeme ho bořit? Rozumíte? Způsob, kterým se národní stát konstituuje pomocí těchto pamětí nebo bodů, které vyvolávají jakousi představu, že jsme starý národ, který, a pomníky, připomeň si, ty monumenty, ano, monumenty patří do období nacionalismu, tak, jako opera, nebudeme zakazovat opery jen proto, že jsou postaveny třeba na falešných rukopisech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co s těmi pomníky, které už stojí?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
No musíme se naučit uvědomovat si před nimi své omyly. Jistě bychom nebořili Palackého pomník, tady kousek, ale připustíme snad, ani Jiráskův most nebudeme přejmenovávat, ale připustíme přece, že to byl velmi jednostranný pohled na naše dějiny a chybělo málo a mohla tu být občanská válka, která byla inspirovaná. Ostatně husitství bylo občanská válka. NO a ta španělská situace je podobná, já jsem byl zrovna ve Španělsku, když zemřel Franco a když jsem jel do Madridu, skrz Barcelonu, tak tam se ještě ta hlavní ulice jmenovala adenide generál Franco, když jsem jel zpátky už se jmenovala Grande Avenida, protože už se zbavili toho, a sám si pamatuji, že jsem přednášel a nade mnou byl ještě portrét Franca, a já jsem se podíval na ten portrét s odporem, tak oni si to uvědomili, rychle to odnesli a dali tam krále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mělo by to vést tedy spíše k nějaké celospolečenské debatě o naší historii? O jejím zpracování? Že to téma rezonuje dodnes.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Mělo by to vést k laskavému relativismu, z pohledu, tak asi jako Cimrmani, já myslím, že to české nebe Cimrmanů je dobrá ukázka toho, ano, naše národní dějiny jsou plné harampádí, které jsme si vymysleli, naše představa o nás samých je plná takové veteše, ale my ji prostě máme rádi, je to součást, k nebi své zdvihni oči, jsou tam i malé hvězdy, kolem nich se velké točí, bereme to vážně? Tak úplně ne. Víme, že se kolem nás někde bude točit, ale patří to k naší národní identitě. Trošku ironie, laskavé ironie k naší minulosti, za to bych se přimlouval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pro uměřenost by jste se přimlouval? I v tomto případě?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Ano, za mnou, přimlouval bych se pro uměřenost, a to i ve vztahu k tomu pomníku Koněva, který jako, přece nebudeme bořit Churchillův pomník jenom proto, že bojoval v nespravedlivé válce burské, na straně Britů. Každý člověk si zaslouží, abychom na něj vzpomínali s odstupem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do šesti společenských tříd rozdělili autoři sociologického průzkumu českou společnost. Kde Vy vidíte, pane profesore Bělohradský, ty štěpící linie, které nás spojují a které rozdělují?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Tak především ten výzkum z toho mála, co jsem z něj zatím pochopil, neukazuje, že společnost je příliš rozštěpená, protože když se podíváte na ta data, tak ta zajištěná střední třída má 22 %, nastupující kosmopolitní má 35 %, je na tom velmi dobře, pak ta nižší střední třída, její vrchní část, tradiční pracující 15 % téměř, takže ta společnost není příliš rozdělená. To, co mě, vlastně strádající třída, jejíž definice mi není příliš srozumitelná, má 18 %, tak ta společnost není příliš rozdělená.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže těch šest tříd, ke kterým dospěli sociologové, Vám přijde uměřené, přiměřené.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Jistě, ale to, co je na tom výzkumu zajímavé především je využití těch kategorií Pierra Bourdieua, sociální kapitál a kulturní kapitál. Například tam je velké přecenění nových kompetencí, počítače, jazyky, ale bylo by třeba taky docenit staré kompetence, které velmi chybí, kompetence řemeslníků, kompetence kuchařů, staré kompetence, které jsou svázány nějakou tradicí, které chybí. Je velmi obtížné, aby pokračovaly řemesla. Druhá věc, co to je vlastně ten sociální kapitál. Sociální kapitál definujeme běžně jako sociální vztahy, které můžete použít, aby jste vyřešila své problémy. Chcete si koupit počítač, nerozumíte tomu, zavoláte příteli, který tomu rozumí, on vás doprovodí, to je soukromý sociální kapitál. Pak je veřejný sociální kapitál. Máte nehodu na silnici a jste si jistá, že vám lidé pomůžou. Obecně, toto očekávání pomoci. Pak je ještě ošklivý sociální kapitál, to jsou ty různé mafie, pak je ideologický, takový sociální kapitál, který má ideologický původ, různé náboženské sekty nebo patříte k nějaké straně, já si vzpomínám, v Itálii komunistická strana, to byl kapitál, zavolám soudruhovi, on mi pomůže, to se běžně říkalo, já zavolám soudruhovi, takže kapitál, co oni přesně myslí tím, tomu jsem příliš neporozuměl, ale řekl bych jednoduše, že sociální kapitál měří integraci ve společnosti. Tak třeba uprchlík nebo černej, tak je izolovanej, má málo sociálních kapitálů, když se integruje do té společnosti, má sociální kapitál. Takže já bych řekl, že z toho vyplývá, že naše společnost je poměrně dost integrovaná, že sociální kapitál, vlastně všechny ty třídy s výjimkou té strádající, mají poměrně dost sociálního kapitálu, pak úplně nesrozumitelná je mi ovšem ohrožená třída, proč je ta třída ohrožená, když má solidní sociální kapitál, kulturní i lidský kapitál, nové kompetence, ale přesto má velmi nízké příjmy a to vím proč.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To bychom se museli hlouběji dostat do toho průzkumu.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Ale celkově obraz té společnosti je poměrně pozitivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bez čeho, a už poprosím jen velmi k krátce, pokud to jde, nemůže fungovat demokratická společnost.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Tak bych řekl bez toho ducha marginality, bez toho ducha uměřenosti, bez té schopnosti i ty nejdramatičtější problémy prezentovat jako téma možné dohody mezi lidmi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Měli bychom se zklidnit?

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
No tak samozřejmě, že i téma Babiš v této společnosti je neuměřené, je to přehnané a příliš destruktivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Filozof a sociolog, profesor Václav Bělohradský a jeho pohled na svět. Děkuji za to. Mějte se pěkně.

Václav BĚLOHRADSKÝ, profesor, filozof a sociolog:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na slyšenou. Zita Senková se těší opět zítra v půl deváté, mým hostem bude politoložka Vladimíra Dvořáková. Dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.