Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 21. srpna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnes se s námi o své názory podělí spisovatel Pavel Kosatík. Já vás vítám, dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Přejdu dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se nad českým údělem, odkazem srpnových událostí v letech 1968 i 69 a také nad tím, jak a čím žila naše společnost před 30 lety. Inspirativní poslech. – ČR si dnes připomíná 50. výročí potlačení občanských protestů při prvním výročí okupace Československa vojsky zemí Varšavské smlouvy. Památku obětí připomene rovněž vzpomínková akce před budovou Českého rozhlasu od 11 hodin. Jaký je, Pavle Kosatíku, odkaz násilného potlačení vzpomínkových protestů v roce 1969? Byl právě srpen před půl stoletím přelomový, řekněme, představoval nějakou psychologickou hranici?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já myslím, že ano. Ono už to začalo mnohem dřív. Víme, co se dělo v lednu, když se upálil Jan Palach, proti čemu protestoval. Víme, že ten protest bohužel úspěšný nebyl v tom smyslu, že to Husákovo vedení, nebo ten směr, který šel proti Pražskému jaru, ve velmi krátké době, ještě v dubnu téhož roku, zvítězilo. A tady ten srpen, to byla taková, cynicky řečeno nebo obrazně řečeno, sklizeň toho všeho, kde to šlo do důsledků. Paradoxem bylo, že se to dělo rok po okupaci, která kromě toho, že nás obsadily cizí tanky, v těch následujících dnech představovala takové celonárodní solidární vzepětí lidí bez rozdílu stranické příslušnosti, bez rozdílu toho, jestli to byli Češi nebo Slováci. Ten první pookupační týden v těch dnech, kdy ta naše delegace z velké části unesená v Moskvě vedla jakási rozporuplná jednání, ti lidé tady drželi při sobě a je to jedno z období v našich dějinách, na které můžeme být hodně hrdí. Teď po tom roce ti demonstranti, kteří se chtěli hlásit k tomu étosu, a nevím, jestli ve všech případech Pražského jara, ale prostě k tomu demokratickému proudu, který tenkrát byl nastoupený, dostali velmi tvrdě přes čumák. A co ještě bylo určitě podstatné, tak to, že předsednictvo tehdejšího Federálního shromáždění v čele s Alexandrem Dubčekem, šéfem tady toho nejvyššího zastupitelského orgánu, tak přijalo opatření, které velmi přes noc zpřísnilo trestání těch lidí. Oni nemohli rychle změnit trestní zákon, ale oni velice zpřísnili přestupkový zákon. To znamená, když vás na ulici viděl policajt, měla jste dlouhé vlasy a batikované tričko a nelíbila jste se mu, tak vás mohl za ten přestupek zavřít až na tři měsíce. Považte, na tři měsíce za přestupek, to je docela neobvyklé. Mohla jste dostat pokutu, tuším, pět tisíc korun, což byl téměř trojnásobek tehdejšího průměrného platu, a taky jste mohla dostat oboje dohromady, to znamená kriminál i tu pokutu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Začalo tehdy, pane Kosatíku, to dělení my a oni, společnost a vedení?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ono to tady jakýmsi způsobem existovalo vždycky. Během toho Pražského jara nebo takzvaného obrodného procesu to přikryly takové ty milosrdné mimikry, kdy veřejnost vedená bohulibými úmysly uvěřila tomu, že ti straničtí vůdcové Dubček, Černík, Svoboda, Smrkovský, a nevím, kdo všechno, opravdu mají tu situaci pevně v paži, což, jak víme, jak se potom velice rychle, v srpnu, zjistilo, neměli ani náhodou. Takže ono nerado se to říká, ale hodně z té proklamované solidarity, z těch hesel „jsme s vámi, buďte s námi“ a tak dále... Ona to byla přání, kterým je rozumět, ale neodpovídalo to té realitě. Dubček byl ve skutečnosti velice tvrdý aparátník, který si ze všeho nejvíc hlídal situaci ve straně. On na povrch mohl působit měkce a leccos lidem dovoloval, ale svůj horizont kovaného straníka nepřekročil v tomto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Byl tím hlavním přelomem už konec března 1969, kdy došlo k výměně na postu hlavního tajemníka KSČ, kdy nastoupil Gustáv Husák?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ono to šlo po kapičkách. To je ta salámová metoda nebo jak tomu říkáte. Pro některé lidi to klidně mohlo nastoupit, dejme tomu, až v září nebo v říjnu, kdy se naplnila ta Husákova okřídlená věta „hranice nejsou korzo“ a kdy přes noc ukončily tu možnost, která... Ještě v té době, o které se bavíme, v srpnu 1969, pořád se ještě docela snadno dalo na ten Západ vycestovat. Kdo chtěl z vlasti odejít, tak tu možnost měl. To se změnilo až o něco potom...Takže ono to tak nabíhalo během toho roku 69. Ale máte pravdu, že ten Husákův příchod k moci, to byl ten zlom, kde to asi každému muselo dojít, protože Dubček... Já jsem ho teď kritizoval, ale on zároveň symbolizoval ten obrodný proces. Symbol šel od válu a místo něj nastoupil člověk...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě. Jestli měl šanci něco změnit...?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Kdo?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Alexander Dubček?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Šanci máte vždycky, ale musí ten politik to mít promyšlené, musí vědět, o koho se v té své straně může opírat, komu může důvěřovat. A tam, pokud jde o důvěru a spolehlivost těch funkcionářských vztahů, došlo k neobyčejně velkému rozvalu všeho, což se projevilo třeba při těch jednáních v Moskvě. Když tam odjížděli, tak myslím, že skoro nikdo si nepředstavoval, že přijedou s takovou totální kapitulací, s jakou se vraceli. Jediný František Kriegl, jak víme, to nepodepsal, jinak všichni jsou pod tím papírem zvěčněni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Asi nejzajímavější polemika o lekci Pražského jara se odehrála už na přelomu let 1968 a 1969. Polemika o český úděl. Milan Kundera, spisovatel, před Vánocemi 1968 v časopise Listy popsal své nadšení z toho, co zažil v Československu od vypuknutí Pražského jara. Podle něj jsme mimo jiné stanuli ve středu světových dějin. Václav Havel na Kunderovo nadšení reagoval docela ostře. Rozhodně ho nesdílel. On psal o nabubřelé iluzi. V únorovém čísle měsíčníku Tvář se Kunderovi, mohli bychom říct, svým způsobem, vysmál. On napsal text, který byl prošpikován sarkasmy, cituji: „My a světoví? V roce takových iluzí? Vždyť jsme jen usilovali o to, co je v civilizovaném světě dávno normální.“ Kundera byl podle Havla něco jako samolibý šmok.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Václav Havel má dneska víc příznivců než Kundera. Čili když se ta polemika interpretuje, tak často vítězí Havlovi příznivci nad těmi opačnými. Já bych předně doporučoval každému, kdo má přístup k internetu, kde se to dá snadno dohledat, ty původní texty (a to nebyla polemika jen těchhle dvou, oni se do toho pak zapojili, já nevím, Milan Uhde, pan Střítecký, Emanuel Mandler, a ještě někteří další) ... Vy jste v souvislosti s Milanem Kunderou dvakrát použila slovo nadšení. To nebyla jeho poloha, ve které se vyskytoval. Oni ho z těch Listů vyzvali, aby k Vánocům napsal ne text pod stromeček, aby se soudružkám lépe pekly vánočky jako rok předtím za Antonína Novotného, ale aby přece jenom v té atmosféře deziluze, která už tehdy byla rozšířena, se to zbilancovalo, všechno v tom roce prožité, tak aby bylo možné dál žít. A on nenabídl iluzi. On nebyl ten typ. To, o co mu šlo, bylo ukázat, že možná v některých myšlenkových výbojích toho Pražského jara, které překročily ten komunistický nebo levicový horizont, se objevilo cosi jako náznak třetí cesty. To je taková ta teze, kterou spousta lidí nemá ráda, protože ji často používají lidi, kteří jsou neklidní, kterým v politice nestačí dělení na pravici a levici a kteří v každých volbách hledají nějakou novou partaj, která jim zase slíbí něco do té doby nevídaného, a oni ji běží zvolit. On nebyl na větvi z toho, že komunisté, možná někteří z nich, chtěli rozvolnit stranickou morálku, ne-li zrušit komunistickou stranu, ale podle Kundery v tom roce československém osmašedesátém se před celým světem demonstrovalo... Nějaký nový způsob, kterým společnost může prožívat svou svobodu nebo nabídnout svým občanům víc té svobody... Bylo to dvojaké. Můžete s tím polemizovat, ale určitě se to nedá odbýt tak rychle, jako to udělal Václav Havel, který to podle mě možná ani úplně nepochopil. On napsal, že je to nesmysl z toho hlediska, že se té komunistické straně nepodařilo odčinit ty chyby, které napáchala do r. 68, že se nepodařilo to založení opoziční strany, že ten systém jedné dominantní KSČ zůstal zachován, na ten čtrnáctý, mimořádný, sjezd, který se měl sejít v září, vzhledem k okupaci nedošlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mluvil každý o něčem jiném?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Mluvili každý o něčem jiném, protože ten Kundera nechtěl to vracet před Mnichov 38, ale myslím si, že ani Václav Havel nakonec ne. Když si ho vezmete z těch pozdějších disidentských dob, nebo dokonce z dob r. 89, a i z dob, kdy on už byl prezidentem, tak ne že by byl hlasatelem třetí cesty, ale byl hlasatelem nepolitické nebo, občas také říkal, apolitické politiky. On se taky moc nemiloval s politickými stranami, s těmi, které v té době měl. Jeho představa jeho vlastního politického působení byla taková, že bude komunikovat přímo s občany, u kterých měl zvlášť brzo po revoluci nesmírně velkou autoritu, takže mu se často stávalo, že přicházel třeba do parlamentu s náměty zákonů, které ne že neměl předjednané, ale ani ho nenapadlo, aby je předjednal. To je třeba ta známá scénka, kdy, tuším v lednu 1990, tam přinesl návrh na změnu názvu státu, na změnu státních symbolů a vyplynula z toho pomlčková válka. Byly to prapočátky rozpadu federace. Já ho z toho, proboha, neviním... Aby teď někdo si to nevyložil nepřímo tak, že tady naznačuju, že Václav Havel byl prapříčinou rozpadu federace. Já to říkám jenom jako příklad, že on nebyl tím politickým vyjednavačem v tom tradičním slova smyslu. Posléze se také stal jakýmsi představitelem té třetí cesty v politice, že se má hledat nějaký nový, neznámý, způsob, který není zdiskreditovaný z minulosti, pokud si myslíme, že minulost ho zdiskreditovala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslel tím spisovatel Kundera to, jak to máme těžké jako země uprostřed střední Evropy? Ten český úděl?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To máme. Ale to máme vždycky, to je danost. Pokud bychom nad tím fňukali, tak celkem zbytečně budeme ztrácet čas. To on nedělal. On se snažil lidem spravit náladu tím, že z jakéhosi hlediska právě tady v tomto, v tom, že se nějak jako pospolitost usebrali a vytvořili jakousi novou společnou hodnotu, která tady nebyla, se sebou můžeme být celkem spokojeni. Ten odkaz Pražského jara se pořád ve světě objevuje. A nejenom mezi nějakými levicovými, nebo dokonce ultralevicovými hnutími. Pořád se o tom přemýšlí. Smysl toho obrodného procesu byl samozřejmě někde úplně jinde, než byl v té samé době, tedy myslím na jaře 1968, ve Francii nebo v tehdejším Západním Německu. Ale ta inspirativnost toho Pražského jara si myslím, že se ještě zdaleka nevyčerpala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čím žila česká společnost před 30 lety, pane Kosatíku, v létě 1989?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To asi bylo hodně rozdílné. Myslím si, že byl velký rozdíl mezi Prahou a možná pár jinými většími městy a takřečeným venkovem nebo regiony. Ve městech se podepisovaly petice, ve městech hrála divadla... Hrály se v nich už docela odvážné kousky. Mám na mysli divadla jako Provázek, HaDivadlo a četné menší scény, kde se už zcela regulérně provozovalo politické opoziční divadlo. To byl takový předstupeň k tomu vystoupení divadel během listopadové revoluce, kdy lidé automaticky místo na divadelní hry začali chodit na mítinky. Ale zároveň z jakéhosi pohledu se toho tady zas až tak moc nedělo. Památným vystoupením tehdejšího československého politika je Miloš Jakeš na Červeném Hrádku. To byl, tuším, červenec 89, což byl blábol blábolů, kde ten člověk splácal veškeré asociace, které ho v dané chvíli napadly právě nad tou nejznámější tehdejší peticí Několik vět, kterou podepsalo těch zhruba 40 tisíc lidí. Myslím si, že hodně lidé hledali a nacházeli inspiraci v těch sousedních zemích, hlavně v Polsku a Maďarsku, kde se děly věci nevídané. Já jsem si to nedávno vyhledával. I po těch třiceti letech i když už svět, Evropa, je dávno někde jinde, mě fascinuje, jak vlastně obě tyto země dokázaly tím samopohybem zevnitř ty svoje komunistické strany rozložit. V obou těch zemích. V Polsku o chvíli dřív, protože tam měli tu dlouhodobou tradici Solidarity od r. 80, pak samozřejmě zakázané... Ale tím zákazem to odborové hnutí morálně ještě posílilo. Takže tam se začaly scházet kulaté stoly komunistů s nekomunisty. A ukázalo se, že ti nekomunisté na celé čáře zvítězí. Najednou byl v r. 1989 premiérem místy pan Mazowiecki, který pocházel ze Solidarity. Byli tam lidé jako Jacek Kuroń, Adam Michnik... Tohle to byli naši hrdinové. Neměli jsme pochopitelně možnost se s nimi potkat v osobním kontaktu. Stačilo si přečíst pár vět... Jenom to, že si tehdy někdo veřejně dovolil mluvit o komunismu jako o něčem, co opravdu už nemá vůbec žádnou šanci, pořád pro mnoho lidí bylo strašně důležité. Někdo řekl za ně to, co oni cítili, ale třeba se báli to říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Byli to oni nebo kdo všechno tehdy ovlivňovali lidi nebo spíše tu veřejnou atmosféru? Do jaké míry byl vlastně tehdy známý široké veřejnosti Václav Havel?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já se obávám, že ne příliš. I když zase je to relativní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proto říkám široké veřejnosti.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já nevím, kolik přesně lidí poslouchalo... Lidé z mého okruhu všichni denně večer poslouchali „Ivan Medek, Hlas Ameriky, Vídeň“, poslouchali Svobodnou Evropu... Tam jsme o Václavu Havlovi věděli, myslím si, téměř všechno, všechny veřejné činy, které on dělal. Takže informovat se o něm dalo. Samizdaty v té době už byly přístupné. Vím, že Lidové noviny jsme si s kamarády četli normálně v tramvaji. A divím se, že si to pamatuju, protože to byla samozřejmost, kterou ani nebyl důvod si zapamatovávat. Ale mimo tu Prahu to bylo jiné. Tam se obávám, že spíš převažovalo takové to tradiční a Rudým právem neustále přiživované chápání Václava Havla jako toho rozvratníka a samozvance a milionářského synka a tak dále. Já nevím, jestli to lidi bavilo číst, ale rozhodně to nepřispívalo k plastičnosti nebo nějaké pozitivitě jeho obrazu. Bylo to na každém, jak vůbec bude mít chuť nechat ty informace k sobě přicházet. Ale to je tak vlastně v každé době, i dnešní. Dnes se zdá, že jsme bůhvíjak informováni, ale ty skutečné informace – myslím ty, které mají obsahovou hodnotu, k vám nepřicházejí všemi těmi kanály, které se nabízejí, ale jenom některými. A možná jich není moc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste se zmínil o tom pohybu v okolních zemích, určitě připomeňme srpen 1989 a tzv. Panevropský piknik. Maďarsko otevřelo, resp. s Rakouskem, na tři hodiny, hranici, uteklo na sedm set obyvatel bývalé NDR.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
A to je typická událost, která se Čechů netýkala vůbec. Panevropský piknik, to je termín, který je v německých učebnicích. A podobně jako pár měsíců později zboření berlínské zdi... Od té doby se počítá ten nový letopočet. Ale tady to bůhvíjak nezaznělo nebo proběhlo to samizdaty... Tady se ten exodus východních Němců nám zobrazil, ukázal, až na podzim v tom říjnu a listopadu, kdy oni začali prchat už i přes naše území, přes tu západoněmeckou ambasádu v Praze. A tam začala těm našim komunistům zvonit hrana. Tam Češi viděli, že když východní Němci pohrdají svými auty, nechávají je zaparkovaná všude po Praze, že se vyprodává krám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, Pavle Kosatíku, že až tehdy jsme mohli tušit nebo snad už i vědět nebo cítit, že se něco blíží i u nás?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To zase záleží na tom, jak moc lidi jsou obsaženi ve veřejném dění. A to je problém každé doby. Dneska určitě mnoho z nás se vzrušuje tím, co se děje, a jiným lidem to zase mezi ušima v té jejich hlavičce prošumí bez toho, aby to zanechalo stopu. Myslím si, že je těžké tohle převést na nějaký společný minimetr. Rozhodně tehdy ten převažující pocit v té společnosti, který jsem cítil, a ten vím bezpečně, že byl, byl, že to takhle nejde dál. To si myslím, že si myslí téměř všichni, včetně těch komunistů. Co bude pokračovat, kdo je nahradí, jestli to zase bude jiný komunista, jestli Ladislav Adamec, třeba, ti vysocí straníci anebo někdo jako Václav Havel... Pak už se to samozřejmě diferencovalo. Ale to, že to nejde s Jakešem, bylo jasné od chvíle, kdy otevřel ústa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Byli jsme tehdy na tak zásadní změnu, která přišla v tom listopadu 1989, připraveni? Byli na to připraveni třeba samotní disidenti?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já myslím, že ne, ale abychom nevypichovali vinu nebo chybu disidentů... Vy se na ně ptáte, jasně. To je těžké. A zase to souvisí, já už jsem to tady zmínil, s tou nepolitickou politikou, která v tom chartovním prostředí, v tom světě kolem Václava Havla, hrála velkou roli a v řadě věcí to mělo velký význam. Nepolitická politika znamená, že mimo strany, mimo to tradiční, mimo ty mocenské a pro někoho ošklivé a odpudivé zápasy existuje ta masarykovská drobná práce, kdy každý musí sám občansky na sobě pracovat, sám se musí vzdělávat, a pak ta demokracie podle toho vypadá, protože je rozdíl, jestli děláte revoluci s lidmi, kteří jsou vzdělaní a vědí, kde se co v té Evropě šustne, anebo s těmi, kteří čekají, až Rudé právo jim to naservíruje. Ale ta nepolitická politika zároveň, já jsem to u tuho Havla už zmínil, znamenala, že oni si neuvědomovali význam politických stran. Ono to bylo těžké, protože dlouhé desetiletí před rokem 89 znali jenom to, co bylo v Národní frontě, a to byl odpad, včetně takových, jako byla Strana socialistická, ta nepřežila rok 90, lidovci se z toho mátořili dlouhá desetiletí... Takže nebyly před očima politické strany, na které by se dalo ukázat a říct, takto to je. Ale byly v zahraničí. Dalo se inspirovat zahraničními vzory a ten revoluční étos, myslím Občanské fórum a tak dál, ten spíš dlouho budil dojem, že se třeba bez těch stran úplně nějak obejdeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co zamýšlel s Občanským fórem vlastně v počátcích Václav Havel?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
On si představoval poměrně dlouho... Ještě na začátku prosince, kdy vláda už bez Ladislava Adamce, první byla jmenována 10. prosince 89... Já jsem někde našel text... Ještě týden předtím, ze začátku prosince, kdy Václav Havel říká, že Občanské fórum by nemělo vysílat ministry do této své vlády, ale mělo by si uchovat kontrolu nad touto vládou...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nadstranicky?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
On to myslel dobře, ale když to domyslíte do důsledku, tak by to znamenalo, že ti komunisti tu moc v té vládě budou držet dál a nad ní budou ti nadstraničtí kontroloři Občanského fóra, což byla absurdita. On si to uvědomil a Občanské fórum do té vlády ministry vyslalo a nepočínali si tam špatně, jak víme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem vrátil se později, je-li vám známo, Pavle, Václav Havel k té polemice s Milanem Kunderou a k českému údělu, respektive jak on se nad tím českým údělem, možná už to slovo úděl má v sobě nějakou konotaci, zamýšlel?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Teď nevím, jak to přesně myslíte, zužte tu otázku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak Václav Havel vnímal český úděl nebo úděl této země?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já si nejsem jistý, jestli on to slovo používal. To je mnohoznačné. Ono to někomu může znít až tak trpně. Václav Havel byl osobou bytostně aktivní. To byl člověk, který, kdybyste mu řekla, tohle je danost, tohle je tvůj osud, by to sice respektoval nebo by se snažil pochopit, jak to myslíte, ale to byl člověk vychovaný k tomu, aby si v každé situaci věděl rady. V tom smyslu byl chlap. Takže by on z toho údělu, kdyby vyzníval... Koneckonců celá jeho politika je o tom. Říkalo se už jinými než Kunderovými ústy, že naším údělem je v tom ne úplně šťastném prostoru mezi Německem a Ruskem trpět a přiklánět se víceméně oportunně buď na jednu, nebo na druhou stranu. Tak teď momentálně to vypadá, že máme v rukách šťastnější řešení už řadu let prostřednictvím té EU. Nejsme konfrontováni jen s jednou z těchto velmocí. Dokonce jedna z velmocí se chová velmi demokraticky už dlouhou dobu, takže v tom smyslu prožíváme šťastnější časy než naši dědečkové třeba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jam vy vidíte budoucnost, pokud to lze vtěsnat do několika vteřin na závěr?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Nelze. Vidím ji optimisticky, protože mě nebaví pesimismus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spisovatel a publicista Pavel Kosatík a jeho názory. Já vám za ně děkuji, děkuji za váš čas a těším se na další rozhovor. Na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Děkuju pěkně, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do konce týdne vás pořadem provede Věra Štechrová. Zítra přivítá novináře Jiřího Hoška. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.