Zveřejnění databáze spolupracovníků STB

Host (Petruška Šustrová): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): A náměstka ministra vnitra, Vladimíra Zemana. Dobrý den.

Host (Vladimír Zeman): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane náměstku, zpočátku byl zájem obrovský, jak to se seznamy vypadá nyní a ještě to rozdělím, internetová stránka po počátečních problémech funguje celkem dobře, jak je to ale s tištěnými seznamy?

Host (Vladimír Zeman): Tak, my jsme v té první fázi vydali tři tisíce výtisků, podotýkám, že je to svázaná hromádka dvanácti A4 formátu knížek o váze asi sedm až osm kilogramů a v současné době připravujeme dotisk nebo respektive již se provádí, dalšího dva tisíce kusů, to znamená, že celkově bude v této tištěné formě vydáno pět tisíc kusů.

Moderátor (Barbora Kroužková): Kde tyto seznamy budou k dispozici? Pouze na ministerstvu vnitra?

Host (Vladimír Zeman): Pravděpodobně budou jenom dvě výdejní místa, jedno bude v Praze, bude ve spolupráci s jedním obvodním úřadem v Praze a jedno bude v Brně. Na jiných místech se výtisky vydávat nebudou, ale podotýkám, že pro potřeby občanů budou v mnohem menším množství, protože zvažujeme a máme to již velmi rozpracováno, že chceme těmito svazky vybavit především veřejné knihovny, rovněž je dáme k dispozici badatelským ústavům a budou rovněž přístupny na všech dvě stě pěti obecních úřadech s rozšířenou působností a rovněž na krajských úřadech. Osobním dopisem požádám vedoucí těchto úřadů, aby umožnili občanům se do těchto svazků podívat.

Moderátor (Barbora Kroužková): Řekněme, konečně podívat.

Host (Petruška Šustrová): Konečně podívat. Já myslím, že to je ale rozumnější, protože já tu sadu mám a je to prostě strašná kláda, člověku to doma překáží a je samozřejmě jednodušší si dojít do nějaký knihovny nebo tak.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jak se vyrovnáváme s tím, že svazky přišly tak pozdě.

Host (Petruška Šustrová): To záleží na tom, s čím to srovnáváme. Protože jednak je nutno říct, že ministerstvo vnitra a natož pak pan náměstek o tom nemohl rozhodnout o své vůli, protože to je rozhodnutí politické, které musí samozřejmě udělat vláda, schválit sněmovna a tak dále a jednak záleží na tom, s čím srovnáváme, protože vlastně takový seznam, pokud je mi známo, v žádné postkomunistické zemi neexistuje a jiné srovnání, než ty naše postkomunistické souputníky my nemáme. V Německu existuje Gaukův úřad od začátku a v Polsku existuje a pracuje asi dva roky Institut národní paměti, čili v té otázce vyrovnávání se s minulostí z hlediska státní bezpečnosti, politické policie, my jsme vlastně nejdál, společně s Německem a s Polskem, ze všech těch zemí, to nemá analogii nikde.

Moderátor (Barbora Kroužková): Z pohledu ministerstva vnitra,přesto, zeptám se, technicky. Šlo svazky zveřejnit dříve a váš osobní názor , mělo se to udělat?

Host (Vladimír Zeman): Já začnu tou druhou částí otázky, já se plně ztotožňuju s paní redaktorkou, myslím si, že jsme se s tím postupným vyrovnáváním se s minulostí, zbytečně jsme tuto činnost rozdělili do nějakých tří etap. Pokud si vzpomeneme, že v roce 91, respektive 92 jsme začli využívat lustrační zákon, až v roce 96 jsme vlastně zákonem sto čtyřicet umožnili už nahlédnutí třeba do vlastního svazku a až teď, zákonem sto sedm jsme vlastně umožnili tyto svazky vytisknout a podívat se na jakýkoli svazek, tedy týkající se nejen , nejen mé osoby. Takže, já si myslím, že to souviselo prostě s tou politickou vůli , jaká byla , v parlamentech, které v té době byly a podle mého názoru, měly všechny ty etapy měly být najednou, hned v tom roce 91 a prostě námitky, že by se mohlo tady projevit nějaké tendence typu krevní msta, že by to prostě některým rodinám mohlo uškodit a tak dále, si myslím, že by, že to bylo přehnané. Že naopak, po tolika letech to možná teď přinese větší problémy, než by to přineslo v té, takzvané post revoluční době.

Moderátor (Barbora Kroužková): My jsme tu ale k dispozici měli seznamy, byly to neoficiální seznamy, které zveřejnil Petr Cibulka. Ty oficiální, například pro verdiktu Ústavního soudu, neobsahují kategorie důvěrník a kandidát tajné služby. Jak dál se liší?

Host (Petruška Šustrová): No, já jsem to srovnání neprováděla, ale četla jsem o tom a jistě i naši posluchači četli nebo slyšeli, že v těch oficiálních seznamech, které nyní vydalo ministerstvo vnitra, spousta jmen chybí, nejenom ty kategorie, protože jestliže tak rozhodl Ústavní soud, tak samozřejmě stát nemůže zveřejňovat něco, co Ústavní soud nepokládá za důvěryhodný, důvěryhodnou kategorii spolupráce, ale ještě bych řekla, že jsem panu Cibulkovi za to zveřejnění velmi vděčná a že to byl takový, taková ukázka, jak , jak soukromník, má-li dostatek odvahy a dokáže-li si obstarat ty informace, suplovat státní úřad. Zase prostě z toho nelze vinit ministerstvo, protože ministerstvo nerozhoduje o tom, jestli, jestli něco zveřejní nebo ne. Ale myslím si, že ty Cibulkovy seznamy společnosti patřičnou službu prokázaly. Ale já myslím, že ministerstvo teď chystá vydat dodatek těch chybějících nějakých jmen.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane náměstku, pracovali jste vůbec s Cibulkovými seznamy? Chcete nyní nějak uvádět na pravou míru jednotlivé rozdíly?

Host (Vladimír Zeman): To v žádném případě. My jsme státní úřad a museli jsme vycházet z podkladů, které jsou k dispozici v našich archívech, ale .

Moderátor (Barbora Kroužková): Jak se tedy liší?

Host (Vladimír Zeman): Nelze zapomínat na to, že pan Cibulka vydal tyto seznamy za prvé v době federativního uspořádání státu a za druhé jsem přesvědčen o tom, že měl přístup ještě k některým materiálům, které postupem času zmizely z těch seznamů, které tam dneska nejsou. Ale za základní..

Moderátor (Barbora Kroužková): To znamená, dnes se nedohledá, do jaké míry jsou Cibulkovy seznamy pravdivé a do jaké míry nejsou?

Host (Vladimír Zeman): Takhle bych asi neformuloval odpověď na takto položenou otázku. Já si myslím, že pravdivost se nechá určit v tom, když na základě údaje, který najdu, buď v Cibulkově seznamu nebo v tom našem oficiálním, si ověřím potom vlastní návštěvou našeho pracoviště, kde si nechám předložit patřičný svazek. A ten tam buď bude nebo nebude. Tam může být prostě rozdíl v tom Cibulkovém a našem seznamu, ale abychom neutekli od toho základního. Tím, že zákon sto sedm byl vydán už samozřejmě v období existence České republiky a byl formulován tak, že se týká jenom českých občanů, tak řádové třicet tisíc údajů v tom našem seznamu není, protože z devadesáti procent se to týká občanů slovenské národnosti, kteří přijali občanství Slovenské republiky a ty už podle zákona uvádět nemůžeme. Samozřejmě, že tam můžou být některé technické chyby, které nelze v množství sedmdesáti pěti tisíc zveřejněných jmen neudělat a s tím se vypořádáváme.

Moderátor (Barbora Kroužková): Petruška Šustrová.

Host (Petruška Šustrová): No, já jsem chtěla říct, že ten seznam sám o sobě totiž neposkytuje mnoho informací , on poskytuje jenom podklad informací, protože bez svazku, bez nahlédnutí do svazku se , se nedá posoudit míra spolupráce. My jsme se byli s kolegou z Lidových novin podívat v Pardubicích a z jmen, který jsme požadovali, asi třicet, jsme nakonec dostali pět svazků a tam jsem prostě se setkala s takovou strašně zvláštní věcí a ta tedy, podle mého názoru, jde na vrub ministerstva. My jsme, mimo jiné, požadovali svazek Jaromíra Nohavici, protože to je populární zpěvák, tak jsme chtěli vědět, jak to s tou jeho spoluprací bylo nebo nebylo. A dostalo se nám sdělení, že ten svazek je skartován, nicméně, na tom cédéčku, protože ministerstvo ty údaje nahrává na kompaktní disk a ten se potom pouští těm zájemcům v počítači, jsme zjistili, že tam je zachovaná jediná , jediný údaj o Jaromíru Nohavicovi, který praví, že jeho svazek byl v roce 1988 skartován na pokyn některého důstojníka a já teď si nevybavím, jestli to byl řídící důstojník nebo některý jiný. Ale už tam není a případný zájemce těžko může vědět, že podobnou, podobný příkaz skartační řád vylučoval. Že to prostě nebylo možné, aby někdo rozhodl, že svazek bude kompletně zničen. Vždycky se zachovával takový ten obal, kde byl třeba vázací akt nebo něco podobného a v roce 88 se podle mých vědomostí něco takového stát prostě nemohlo.

Moderátor (Barbora Kroužková): Dá se s tím dnes něco dělat a pane náměstku, k tomu ještě jedna otázka, dá se odhadnout, kolika lidem se podařilo, řekněme, zařídit, aby dokumentace o nich zmizela?

Host (Vladimír Zeman): Tak, to si myslím, že by bylo odvážný tvrzení ode mě připouštět vůbec tuto možnost. Já myslím, že i paní kolegyně Šustrová ví, že lidé, kteří pracují na těchto pracovištích, jsou lidé, o kterých lze předpokládat, že by to neudělali, protože jsou to lidé, kteří měli problémy s minulým režimem a tak bych pochyboval o tom, že by se nechali do takových věcí zaplést.

Moderátor (Barbora Kroužková): Nicméně, připusťme, že se takové věci děly. V tomto pořadu nestihneme tento problém vyřešit. Položím tedy otázku jinak. Co vlastně existuje, co bylo zničeno a co , i když existuje, se nezveřejňuje?

Host (Vladimír Zeman): Já bych chtěl jednu věc říct, kterou bysme si měli upřesnit. Že to, co v těch seznamech je, je seznam lidí, kteří byli v registru a vůbec to nemluví o tom, jestli mají svazek a nebo co v tom svazku je. Na ten případ pana Nohavici , já jsem nevěděl konkrétně, že s ním paní Šustrová přijde, nemůžu pochopitelně odpovědět, ale z jiných příkladů vím, že někdo měl svazek založenej a nebyl v registru, přitom. Jo, čili jaksi opačná věc. Takže, vezmeme-li v úvahu , co s tím mohli dělat ještě tehdejší složky ministerstva vnitra, mám na mysli před rokem 89, a to že jsme vlastně cestou poslanců federativního shromáždění s nimi začali pracovat řekněme na přelomu roku 90, osmdesát devět devadesát , tak je tady dlouhá etapa třinácti let, kdy se měnili různí řekněme správci v uvozovkách tohoto fondu. A pak ale, kdybyste dovolila, chtěl bych říct jednu zásadní věc, kterou , na kterou narazila už paní Šustrová. Aby veřejnost v žádným případě nedala jaksi , jakousi nálepku tomu, kdo je v tom seznamu uveden, jenom z toho důvodu, že je tam uveden. Bez toho, aniž si občan ověří, návštěvou našeho pracoviště, vyžádáním jeho svazku, nelze o žádné osobě, teoreticky jaksi říct, že byl aktivní přisluhovač minulého režimu anebo se tam dostal nedopatřením nebo pod nátlakem. Někdo má ten svazek úplně prázdný a někdo ho má velmi přeplněn svou aktivitou.

Moderátor (Barbora Kroužková): Můžete v stručnosti říci posluchačům které informace, svazky a archívy existují, ale lidé se do nedozvědí z různých, z různých důvodů?

Host (Vladimír Zeman): Já úplně nerozumím té otázce, ale myslím si, že

Moderátor (Barbora Kroužková): Která dokumentace stále nebyla zveřejněná.

Host (Vladimír Zeman): Veškerá dokumentace, která o občanovi je vedená v jeho svazku, tak se jí bezpečně dozví, kromě některých osobních údajů, které jsou chráněny zákonem. Jinak tam všechno se může dozvědět.

Host (Petruška Šustrová): Ne, ne, ne. Já rozumím, na co se ptá paní redaktorka. Ona se ptá na svazky, které jsou nedostupné, protože jsou do dneška zahrnuty do, do toho souboru, který tvoří státní tajemství, které jsou důležité pro bezpečnost státu, to jsou třeba některé svazky z rozvědky.

Host (Vladimír Zeman): Ale tady znovu opakuji. Protože ten zákon.

Moderátor (Barbora Kroužková): My třeba nevíme, kdo byl zaměstnán u Státní bezpečnosti, tato jména neznáme, nemůžeme je zjistit ani z těch dostupných a zveřejněných seznamů.

Host (Vladimír Zeman): No tak, ze svazků se to většinou, pokud má někdo založený svazek, tak se dozvíme, kdo byl jeho řídící důstojník nebo naopak u osob sledovaných zase, kdo ho vyšetřoval a tak dál a podle zákona sto sedm vlastně my zveřejňujeme postupně ty důstojníky až v souvislosti s tím, že si někdo vyžádá svazek a tam se ta určitá osoba objeví. Myslím si ten důstojník STB, ten zákon nám prostě neukládá, že je máme všechny vyhledávat, ten zákon ukládá, pakliže se objeví, v rámci toho prohlížení, těch dokumentů, tyto osoby, tak už je postupně zákon ukládá, máme zveřejňovat do toho seznamu.

Host (Petruška Šustrová): A já myslím, že je dobré připomenout, že ovšem na tyto lidi, kteří byli zaměstnanci Státní bezpečnosti, důstojníci, tak, že se na ně vztahuje lustrační zákon, čili pro ně jsou nemožné některé , zastávat některé vysoké funkce, což je, což zřejmě zákonodárci pokládají za dostatečnou bezpečnostní ochranu státu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Tato veškerá problematika spadá do vyrovnávání se s minulostí. Jak si myslíte, že si Česká republika s vyrovnáním se s minulostí poradila, také v souvislosti, řekněme, se stávajícím děním na naší politické scéně, jaká je naše mladá demokracie?

Host (Petruška Šustrová): Oh, naše mladá demokracie je, jak se hezky říká, křehká. Já si myslím ale, že institucionálně se Česká republika vyrovnala, ve srovnání s ostatními postkomunistickými zeměmi a prostě, jak už jsem říkala, jiný precedens nemáme, velmi dobře. Nicméně, tu věc kazí třeba to, že , že politikové nepokládají za nevhodné se stýkat s lidmi, kteří jsou tedy namočeni prokazatelně v té minulosti, v té spolupráci s minulým režimem a že ta politická atmosféra umožňuje věci, které třeba na Západě by neumožňovalo. A samozřejmě potom se naskýtá podezření z korupce, to jsou věci, které spolu neodlučně souvisí.

Host (Vladimír Zeman): Vydíratelnost a tak dále. Já k tomu nemám jaksi připomínek, myslím si, jak jsem již řekl, že to mělo být všechno dříve, že to je zbytečně pozdě a pak si myslím, že je to svým způsobem trošku nespravedlivé vůči jiným aktivním přisluhovačům minulého režimu, kteří nejsou ani ve svazcích a ani nepodléhají lustračnímu zákonu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Díky za závěrečné slovo. S hosty Duelu Radiožurnálu byli novinářka Petruška Šustrová a náměstek ministra vnitra, Vladimír Zeman. Děkuji za návštěvu , nashledanou. Pěkný zbytek víkendu přeje Barbora Kroužková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.