Vratislav Doubek, historik

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Devadesát let se historici, publicisté, spisovatelé, novináři, politologové dohadují nebo snaží se dobrat toho, co přesně se osmadvacátého října 1918 a kolem tohoto data stalo, jak vznikl samostatný československý stát. Jsou podle vašeho názoru dnes na mapě vzniku samostatného Československa ještě nějaká bílá místa?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Nepochybně, nepochybně. My samozřejmě dokážeme a možná hodinu po hodině popsat vývoj událostí, které se tedy pojily, předcházely osmadvacátému říjnu, proběhly onen den, ale jestli jsou, a myslím, že zůstane ještě dlouhou dobu jistý prostor, tak to jsou interpretační možnosti, to jsou interpretační možnosti, jak tyto události hodnotit. Různé interpretace, přístupy k osmadvacátému říjnu koneckonců zakládala už sama situace osmadvacátého října, kdy tady dochází k určitým různým představám o tom, jak a kdy provolávat československý stát, samostatný stát, jiné představy měl zahraniční odboj, jiné představy měl domácí odboj. Tyto polemiky se táhnou už v generaci, která zažila jaksi osmadvacátý říjen osmnáctého roku, a přerůstají i do polemik, jak už jste řekl, publicistických, odborných, prakticky až do současnosti.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když už jsem zmínil publicisty, funguje ještě pořád jako, řekněme, historický zdroj to několikasvazkové známé, možná jedno z nejznámějších děl o osmadvacátém říjnu Budování státu od Ferdinanda Peroutky, anebo je to opravdu jen, řekněme, publicistický útvar?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
No, tak Budování státu není jenom o osmadvacátém říjnu pochopitelně, ale Ferdinand Peroutka je, a můžu to říct z vlastní zkušenosti, ať už v odborné literatuře, ať už na odborných konferencích, citován a vzpomínán velice často právě proto, že to je muž, který dbal na přesnost, maximální přesnost faktů a dat, která byla známá a ověřitelná, a přitom se těmito nezpronevěřoval v jakýchsi zobecněních, analytických zobecněních, která opět nesou jaksi jednak krásu jeho stylistiky, češtiny a přitom jsou přesná a v mezích možností jaksi plně vystihují tu dobovou realitu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když jste, pane docente, říkal, že ten ... ta bílá místa se odehrávají spíše v interpretačním poli ohledně dvacátého osmého října roku 1918, tak kudy vede ta interpretační hranice, co je vlastně rozdílně interpretováno ještě dnes, po devadesáti letech?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Víte, tady je třeba, myslím, jaksi oddělit tu dobovou polemiku přece jenom od té polemiky, která později už překoná tu generaci osmnáctého roku a táhne se dál. Ta dobová polemika vzešla z toho, že ani zahraniční odboj a de facto ani špičky domácího odboje na osmadvacátém říjnu jakožto stěžejním dnu vítězství neměly dostatečný zájem. Zahraniční odboj, ten situuje své provolání, svoji autoritu do ustavení zahraniční vlády a Washingtonské deklarace, provolání samostatnosti a tím jsme v osmnáctém říjnu. Domácí odboj, špičky, v té době jaksi vrcholní špičkoví politici nacionálních stran typu Václava Klofáče, především Karla Kramáře, osmadvacátý říjen promeškají, protože v té době pobývají v Ženevě, kde se setkávají s Edvardem Benešem, jímž jsou uklidňováni, dobře obeznámeným Edvardem Benešem, jímž jsou uklidňováni, že možný prostor pro samostatnost a pro konec války bude někdy jaksi v řádu měsíců. V klidu odjíždějí do Prahy, a když přijíždějí do Prahy, tak Praha už je v té době hlavním městem nového státu. Takže osmadvacátý říjen jaksi stvoří, nechci říct přímo druhá garda, protože jsou tady špičkoví politici typu Antonína Švehly, ale přece jenom jsou tady politici, silné politické osobnosti, které zůstávají mimo osmadvacátý říjen a které by svůj den vítězství situovaly k jinému datu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, jenom malá technická vsuvka, těch pět československých politiků, kterým se říká muži dvacátého osmého října, tak to nejsou prostě ti, kteří by za normálních okolností úplně přesně hýbali tím děním?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Jistěže ne, jistěže ne, protože Jiří Stříbrný, to je "náhradník" za socialistickou stranu za nepřítomného Václava Klofáče, Alois Rašín je stranická dvojka, i když tam by muselo se jaksi upřesňovat, ale přesto je to druhý muž národních demokratů za Karlem Kramářem, nepřítomným rovněž.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak proč vlastně, když už jsme se dostali k samotnému osmadvacátému říjnu, proběhlo to převzetí moci v českých zemích, tedy to, co ta první garda, jak říkáte, pane docente Doubku, promeškala debatou s Edvardem Benešem, tak proč to všechno proběhlo naprosto poklidně, když přece podle všech jaksi pravidel, kdy končí velká světová válka, přebírá se moc od císařského mocnářství po nový stát, to je přece situace, která generuje všechny možné podmínky pro to, aby to bylo násilné s krveprolitím, proč toto proběhlo bez krveprolití a teprve v těch dalších dvou letech jsou zaznamenány konflikty, ať už s Poláky nebo Maďary na druhé straně?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Vy jste to sám potom upřesnil, to slovo poklidně, protože ono to převzetí nebylo rozhodně poklidné, ono bylo euforické, ono bylo nadšené, ten klid v ulicích Prahy a v Čechách nebyl, ale bylo to převzetí nekrvavé, bylo to převzetí bez zásahu rakouské státní moci, bez zásahu vojenské moci. Tady je třeba na místě srovnat opět dvě data, jednak osmadvacátý říjen a jednak čtrnáctý říjen, kdy proběhl už jeden pokus o jaksi převzetí vyhlášení samostatnosti, pokus socialistické rady. Neúspěšný, v té době neúspěšný proto, protože zkrátka Rakousko ještě našlo dostatek sil k tomu, aby jej odvrátilo. V ulicích byla armáda, v ulicích byla policie a politici nenašli odvahu, aby jaksi vystoupili do čela, politicky převzali zodpovědnost. Víte, Rakousko, já si nemyslím, že se RakouskoUhersko rozpadlo proto, že síly, které mu oponovaly, byly tak mocné, že jej rozbily. RakouskoUhersko skončilo proto, že bylo už příliš málo sil a energie na to, aby ho někdo chtěl zachraňovat. Osmadvacátý říjen proběhl klidně, v tomto smyslu jaksi nekrvavě, protože už Rakousko, rakouské orgány, ať už úřední, ať už vojenské, už nemají vůli k tomu, aby tento stát zachraňovaly.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak do toho patří to, o čem se mluví, a teď nevím, jestli to je, nebo se i psalo v minulých letech, nevím, jestli to je někde v rovině mýtu, nebo jestli to má nějaký odraz v té historické skutečnosti, že některé z klíčových úřadů od rakouské moci byly přebírány tak, že si ti rakouští úředníci mysleli, že to všechno je domluveno, že v podstatě dostali nějaký příkaz, že tam byl snad nějaký fígl?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Víte, ten zmatek je pochopitelně obrovský, protože tam je nejistota autority. Je otázka, kdo v tuto chvíli, v tuto danou konkrétní hodinu vlastně drží autoritu a kdo rozhoduje, jestli je to ještě Vídeň, jestli je to ještě místodržitelství, nebo jestli už jsou to v tomto případě národní výbor, národní výbor je špičkový politický orgán domácího odboje, který se dlouhodobě připravuje na vytvoření samostatného státu, minimálně v posledních několika měsících od sklonku léta osmnáctého roku, a z politického hlediska je to orgán, který v té době kumuluje nejen autoritu, ale moc, který v té době funguje zároveň i jako orgán zákonodárný, zároveň jako orgán výkonný. To je obrovská zodpovědnost, obrovská autorita, která ale dostane svůj prostor, která si ho jaksi vydobude. Ta úřednická mašinérie, která prostě je naučená, byla naučená a je naučená jet v určitých mezích, v určitých limitech, ona náhle kupříkladu policie nevěděla, kdo ještě je válečným zločincem a kdo už ne, když dostanou signál, že se z Ruska blíží Leninův jaksi revoluční emisar Alois Muna, tak oni nevědí, jestli je to tedy válečný hrdina, anebo jestli ho mají okamžitě zatknout a zavřít, takže ta zmatečnost je obrovská. Na druhou stranu funguje určitá vyčerpanost, válka byla dlouhá, vyčerpávající, únavná, takže ta energie hledat nějaký systém a budovat nějaký systém, ta dostala prostor právě u těch, řekl bych, tvůrčích státotvorných československých sil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám, že hostem Dvaceti minut Radiožurnálu v předvečer devadesátého výročí vzniku samostatného Československa je historik a politolog z Masarykova ústavu Akademie věd Vratislav Doubek. Pojďme ještě zpátky na mezinárodní politické pole toho podzimu roku 1918, čeští diplomaté a emisaři, anebo lidé, kteří prosazovali už nějakou dobu potencionálně vznik samostatného českého, posléze československého státu, v jaké byli pozici vůči vítězným velmocem, byli to nějací prosebníci, protože v podstatě z nepřátelského státu stále ještě, anebo byli na rovné úrovni s nimi?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Víte, pakliže bychom to stáhli skutečně na ty poslední měsíce léta a podzimu osmnáctého roku, tak tam už ta autorita je nesporná, jak Edvard Beneš v Paříži, tedy v Evropě, tak Tomáš Garrigue Masaryk v té době už ve Spojených státech, tak skutečně získávají silnou pozici, a když kupříkladu už zmiňovaný Karel Kramář přijíždí za Benešem do Ženevy a zjišťuje jeho pozici, zjišťuje, jak on vyjednává v Evropě, tak je z toho nadšený, protože si nedokázal představit do té doby, že by česká politika mohla takto už dalece postoupit ve svých diplomatických představách a ve svých diplomatických pozicích. Ale je třeba říci, že když se vrátíme o další léta zpátky, tak minimálně první léta války, patnáctý, šestnáctý, ještě šestnáctý rok Masaryk s Benešem nedělají v Evropě nic jiného, než přesvědčují evropskou veřejnost, a to i širokou veřejnost, ale rovněž evropskou politickou veřejnost, západoevropské vlády, že vůbec existuje a stojí za to si pálit prosty pro něco takového, jako je svébytná česká otázka. Oni fakticky představují český samostatný, svébytný český zájem, který si nárokuje jakési politické pole, že Češi nejsou jenom občas trucující Rakušané, takže Masaryk jaksi reprezentuje původní samostatný názor a reprezentuje češství jako takové. Tam je velká ... velký problém v tom, třeba oproti Maďarům, oproti Polákům, že Češi před válkou nemají politickou emigraci, nemají politický exil, který by pro ně pracoval, který by zviditelňoval Čechy v zahraničí a který by i vytvářel jakousi politickou alternativu oproti tomu domácímu uměřenému, řekl bych, státoprávnímu postupu českých stran.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co bylo tedy tím momentem, kdy někdy mezi šestnáctým a sedmnáctým rokem se to zlomilo a začali naši reprezentanti být vnímáni jinak, začali být bráni vážně s veškerou vážností toho, že možná reprezentují budoucí samostatný stát, byl to ten vztah Tomáše Garrigua Masaryka s americkým prezidentem Wilsonem například?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Nemyslím si, že by zlomový byl přímo jaksi osobní vztah, určitě bylo zlomové vojenské vystoupení, vystoupení legií, postupně, ať už francouzských, ruských, na italské frontě, protože tím, že se Češi de facto v jakémkoliv počtu, a ten počet nebyl malý, ty ruské legie se odhadují na nějakých padesát šedesát tisíc mužů ve zbrani, jestliže Češi vystupují na straně spojenců a vystupují jaksi jako ozbrojené ... ozbrojený spojenec, ozbrojená mocnost, tak tím skutečně získávají placet, získávají jaksi autoritu jako rovnocenný, svým způsobem rovnocenný, byť ta rovnost tam se ještě musela vydobývat, vyšlapávat, ale jako aktivní bojovník proti Rakousku, proti RakouskuUherska. Tahle ta role je velice důležitá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a mým hostem dnes je historik a politolog z Masarykova ústavu Akademie věd Vratislav Doubek. Potom ještě jeden, nevím, jestli to je přímo mýtus, protože samozřejmě taková úvaha přímo byla, ale spíš už se to posléze po těch desítkách let stává takovým povzdechem, že jsme mohli mít zámořskou kolonii, pane docente, tehdy, mluvilo se tehdy o Togu. To bylo v rámci opravdu reálných úvah, anebo to byl jen něčí nápad, který se potom dostal do takového toho povědomí, že by to bylo hezké, kdybysme měli přístup takový k moři?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Víte, to jsou projekce určitého zbytnělého sebevědomí, které se jednak orientuje na hospodářských zájmech, jednak se orientuje na historických nárocích, ať už domnělých, ať už skutečných nárocích, takže ty projekce vedou tímto směrem, směrem ke koloniím, vedou k oživování jakési ... jakéhosi středověkého českého království v požadavcích na navrácení Horní, Dolní Lužice, Horního, Dolního Slezska.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Plus takový ten koridor k Jaderskému moři.

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Jistě, myšlenka koridoru, tam nešlo ani o koridor k moři jako takový, tam šlo o koridor k Srbům, k Jihoslovanům, tedy ta vazba mezi Československem, budoucím Československem a jeho přirozeným spojencem, což by tedy měli být jižní Slované, a která by zároveň tím koridorem jaksi eliminovala přílišné spojenectví a potenciální nějaké revanšistické koncepce spolupráce mezi Rakouskem a Maďarskem, takže by jaksi oddělovala Rakousko od Maďarska. Takže těch koncepcí byla celá řada, jak víme i tedy z té dobové a historické reality, tak se neuplatnily a popravdě řečeno ani neměly nárok na to, aby se uplatnily.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, a protože Dvacet minut Radiožurnálu dnešních bude za chvíli u svého konce, tak pojďme se pokusit přehlédnout těch devět desítek let, které jsou, které uplynuly od osmadvacátého října roku 1918, a zkuste mi říct váš názor na to, proč není toto výročí zahájení samostatnosti českého státu moderní, proč není slaveno a připomínáno s takovou vážností, s takovou pompou, slávou a tím vším, co by takové výročí mělo provázet, jako jsou taková výročí připomínána ve Spojených státech amerických, ve Francii a jinde?

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Já jsem možná nedořekl jednu odpověď už na začátku, když jsme se bavili o těch různých interpretačních možnostech a o těch polemikách dobových, a ta druhá část té odpovědi vlastně zazní v tuto chvíli, to jsou proměny motivů osmadvacátého října, tak jak se tedy proměňoval ten příběh osmadvacátého října, jak se proměňoval příběh generace lidí osmadvacátého října roku 1918 v následujících desetiletích. To období je velice dramatické a uvědomímeli si, že hlavní nosné motivy původní, toho původního svátku, tak byly dva, byla to státnost a byla to v té době moderní, progresivní, myšlenka republikanismu. Republikanismus postupně vyšumí, postupně se stane jaksi už běžným, v Evropě běžným a ztratí ten punc pokrokovosti, a sama státnost, ta se proměňuje. Dvacáté výročí osmadvacátého října zastihne Československo po Mnichovu, dochází k odstoupení velkých částí území, v dalším roce už je Slovensko samostatné a české země jsou pod protektorátní správou. Ale přijde nový začátek, přijde nová etapa, přijde rok pětačtyřicet a ta nová generace si opět jaksi projektuje do osmadvacátého října nové hodnoty a nové motivy, takže v dalších letech už je připomínána státnost společně s říjnovými událostmi z roku čtyřicet pět, a to byl podpis dekretů prezidenta republiky, konkrétně tedy především znárodňovací dekrety. A s nástupem levicové bolševické moci už se soustřeďují tyto oslavy na nové principy hospodářské politiky, k osmadvacátému říjnu byla vyhlášena první dvouletka ve čtyřicátém šestém roce a ve čtyřicátém osmém už po převzetí moci komunistickou stranou tak je osmadvacátý říjen slaven jako symbolické datum zahájení nového pětiletého plánu. V osmašedesátém k této nové obměněné symbolice přistoupí federace, takže po pětačtyřicátém roce už dochází zkrátka ke snaze vytěsnit ty původní motivy osmadvacátého října a zaměnit je motivy novými, a to je patrně podstata odpovědi na otázka, na kterou se ptáte, protože ta výrazná výročí musí stát na silné tradici a na silných původních a pokud možno nezaměnitelných motivech. K tomu právě v té československé, české moderní historii nedošlo, a proto dodnes snad i v těch jubilejních oslavách se do těchto jubilejních oslav promítá určitá nejistota, nejednoznačnost předešlých let, ale spíše tedy desetiletí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To rozhodně ještě uvidíme. Takových bylo dnešních pondělních Dvacet minut Radiožurnálu. Mým hostem byl historik a politolog Vratislav Doubek. Díky za váš čas a na shledanou.

Vratislav DOUBEK, historik, politolog, Masarykův ústav Akademie věd ČR:
Děkuji za pozvání, hezký den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mikrofonu byl také Martin Veselovský. Nadále posloucháte Radiožurnál, přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.