Timothy Snyder ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Dnešních Dvacet minut Radiožurnálu bude na vaše velmi početná přání. Kvůli technickým obtížím jsme odvysílali včera jenom část interview s americkým historikem, no a tady je celá podoba rozhovoru, který vede Petr Dudek.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ruské letectvo bombarduje pozemní cíle v Sýrii. Jaký účel asi Moskva tímto vojenským angažmá sleduje? Mohou se přesunem pozornosti k Sýrii zlepšit vyhlídky Ukrajiny na nezávislý vývoj bez ruských intervencí a kdo a jakým způsobem nastoupí do křesla ruského prezidenta po Vladimiru Putinovi? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je americký historik Timothy Snyder, specialista na dějiny střední a východní Evropy. Začněme už zmíněnou mezinárodní událostí, totiž vojenským zásahem Ruska v Sýrii. Co může asi tak Vladimir Putin v této zemi dosáhnout? Dá se říci, že Rusko těžce zkoušené Sýrii nějak pomáhá?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
Nemám žádnou speciální možnost číst Vladimiru Putinovi v mysli, ale domnívám se, že když bereme v potaz ruskou mezinárodní politiku, vždycky musíme vycházet z domácí ruské situace. Rusko je politicky velmi neobvyklou společností. Především většina z práv do ní většinou plyne z televize. A za druhé, televize se soustředí jen na zprávy ze zahraničí, což znamená, že ruská politika, aby fungovala, musí mít stálý přísun zahraničního zpravodajství, které nějakým způsobem ukazuje ruského prezidenta v příznivém světle. Já tedy situaci chápu asi tak, že si ruské vedení uvědomilo, že na Ukrajině v podstatě prohrálo a místo konstatování porážky na Ukrajině, což je něco nemožného a nemyslitelného, to nelze připustit, raději otočili list. Kdo se díval na ruskou televizi, všiml si, že zhruba před týdnem změnili téma doslova ze dne na den. Od obrany bratrů na Ukrajině k brilantní obraně syrského lidu a jestli to Sýrii pomůže, je třeba mít namysli doktrínu ruské zahraniční politiky, kterou nezajímá žádný lid, ale obrana struktur autokratického režimu. To nijak netají a každé ohrožení těchto struktur, ať už Islámským státem nebo občanskou společností či studentskými protesty chápe stejně. Takže lze očekávat, že Rusové budou potírat každého, kdo se syrskému autokratickému režimu postaví, což znamená ztráty dalších lidských životů a více uprchlíků, kteří přijdou i do České republiky.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Může vývoj situace v Sýrii v souvislosti s ruským angažmá nějak ohrozit Evropskou unii, kromě přílivu uprchlíků?

Čtěte také

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
Tak to je dobrá otázka. Pro Rusko totiž je Evropská unie po domácím veřejném mínění tou vůbec nejdůležitější věcí. Evropská unie je pro ruskou zahraniční politiku hlavním nepřítelem. Evropská unie totiž poskytuje příklad toho, jak mohou být země bohatší a svobodnější než Rusko, včetně bývalých komunistických zemí a dokonce i bývalých sovětských republik, což je samozřejmě důvod, proč je Ukrajina tak citlivá. Kdyby se Ukrajina přiblížila Evropě, byl by to příklad i pro Rusko a to by pro současné ruské vedení bylo nepřijatelné, takže všechno, co Rusko ve světě podniká, dělá za prvé kvůli domácímu veřejnému mínění, za druhé kvůli Evropě. Nejsem si jistý, ale odhaduju, že jeden z cílů, které Rusko v Sýrii sleduje, je pomoci Asadovi, aby vytvořil větší počet uprchlíků, protože uprchlíci tlačí politiku Evropské unie doprava. A když tlačíte evropskou politiku doprava, pomáhá to různým nacionalistickým populistům, kteří jsou proti Evropské unii, a protože evropskou politikou je rozložit Evropskou unii, tak to může být za jejich snahou v Sýrii. Nedovedu si představit, jak by to mohlo Evropské unii prospět, ale třeba mi jen něco nedochází.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Chápu vás správně, když si z toho odvozuju, že podle vás Putin Ukrajinu vzdal a koncentruje se teď na Sýrii?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
Neřekl bych, že ji vzdal, řekl bych, že v této chvíli nemá vhodné dobré zprávy, které by nabídl ruskému lidu. Nejdřív vládla euforie okolo invaze a anexe Krymu, pak přišlo nadšení z rebelie v Donbaské oblasti, která byla bez debaty podporovaná ruskými zbraněmi a ruskými vojáky, ale teď z Donbasu žádné dobré zprávy nepřicházejí. Je to naprostá katastrofa. Ruská intervence zplodila dva miliony uprchlíků. Donbaské hospodářství je úplně mrtvé. Nikdo se odtamtud nevrací do Ruska s povzbuzujícími zprávami, ani ruští bojovníci ne. Myslím, že Rusové nechají konflikt zamrznout. Budou hledat jiné cesty, jak Ukrajině uškodit, prostě mění zprávy. Ke zprávám potřebujete, aby se něco dělo a na Ukrajině se právě teď nic neděje. Neříkám, že Rusové se Ukrajiny vzdali. Jejich základním cílem je destabilizovat ukrajinský stát, aby se Evropská unie nemohla dále rozšířit. Myslím, že to se nezmění, ale důraz teď kladou na Sýrii.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je americký historik Timothy Snyder. Zůstaňme ještě chvíli na Ukrajině. Pokud Putin, jak říkáte, sice chce destabilizovat Ukrajinu, ale zároveň klade důraz na jiné oblasti, nemůže to být také výzva pro demokratické síly na Ukrajině?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
No, oni to tak také chápou. Samozřejmě je lepší, když není v zemi válka. Je lepší mít příměří, než ho nemít. Ale co se týče Ukrajinců, tedy ukrajinské vlády, jejich hlavním úkolem je reformovat tu část země, kterou mají pod kontrolou, což je naprostá většina, ať už je válka, nebo není. To je jejich hlavní problém, který musejí zvládnout. Ano, dá se říct, že je pro ně dobré, když ustaly boje, a to ve více ohledech, ale jestli je to také příležitost, to záleží na ukrajinském vedení. Oni se musejí rozhodnout.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Četl jsem, že bývalý gruzínský prezident Saakašvili, který má teď na starosti Oděskou oblast jako gubernátor, říká, že na rozdíl od Gruzie, Ukrajina disponuje silnou a uvědomělou občanskou společností, ale také na rozdíl od Gruzie, Ukrajina nemá ekonomické elity podporující reformy.

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
Nechtěl bych se vyjadřovat ke Gruzii, ale je naprostá pravda, že na Ukrajině, jak průzkumy veřejného mínění, tak činnost občanské společnosti prokazují proevropskou orientaci a je dobré si pamatovat, že to bylo hlavním tématem ukrajinského konfliktu. Nešlo v něm a nejde v něm v prvé řadě o Američany, Evropany nebo Rusy, ale o Ukrajince, kteří chápou Evropu jako způsob, jak řešit své vlastní domácí problémy. Ukrajinci na konci roku 2013 chtěli mít asociační dohodu s Evropskou unií, protože to docela správně chápali jako cestu, jak pomoci nastolit vládu práva. Tak revoluce začala. Ukrajinci toužili po průhlednější a odpovědnější vládě ve vlastní zemi. Takže, ano, to platí. Evropa je dnes na Ukrajině rozhodně oblíbenější než kdekoli jinde, včetně samotné Evropské unie.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Přesto ale asi nevěříte, že by se Ukrajina mohla v blízké budoucnosti stát členskou zemí Evropské unie?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
V blízké budoucnosti ne, protože problémy s korupcí a neexistencí právního státu jsou příliš velké, ale myslím si, že Evropská unie by měla hájit princip, podle něhož bude otevřená pro každého žadatele, který prokáže schopnost docílit základních standardů právního státu, demokracie, komunitárního práva a tak dále. Úlohou ukrajinské politické elity není hledat způsoby, jak se dostat do Evropské unie, ale starat se o to, jak proměnit zemi ve stát, kterou bude Evropská unie ochotná přijmout a Ukrajina má ohromný vnitřní potenciál. Má vzdělanou dělnickou třídu, zemědělskou produkci a schopnost vyvážet. V dlouhodobé perspektivě není důvod, proč by Ukrajina nemohla být členem Evropské unie. A Ukrajinci jsou si toho dobře vědomi. Vědí, že jejich členství v Unii není otázka zítřka, ani příštího týdne, dokonce ani příštího roku.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ale myslíte, že byť v dlouhodobé perspektivě Moskva něco takového připustí? Mít Ukrajinu v Evropské unii?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
No, v dlouhodobé perspektivě se mohou stát různé věci. Když se ptáte na Moskvu z dlouhodobého hlediska, tak já bych nerad věřil, že Moskva zůstane navždycky taková, jaká je dnes. Ruská politika i ta zahraniční se mění. Teď třeba říkají, že Krym byl pro Rusko osudem, ale před 3 lety Putin říkal, že Rusko nemá na Krymu žádné zájmy, nebo teď tvrdí, že Čína je pro Moskvu nejbližším partnerem, a to navždy. Ale jsem velice zvědav, jestli to samé budou říkat ještě za takových pět let nebo možná i za rok. Rusko je geopoliticky vraženo mezi Evropskou unii a Čínu. Teď to vypadá, že jejich základním cílem je zničit Evropu a přiblížit se Číně. Jestli to ale bude samotným Rusům připadat moudré i za rok, za pět nebo za deset let, je otevřená otázka. Takže, pokud se ptáte, jak se bude Moskva k Ukrajině stavět v dlouhodobé perspektivě, tak to vidím dost jinak. Otázkou nebude, jestli Moskva Ukrajině dovolí tohle nebo támhle to, ale to, jestli se ruské elity dlouhodobě shodnou v tom, že jejich současné úsilí stát se čínským satelitem, je správnou strategií, nebo jestli usoudí, že se chtějí opět přiblížit Západu, a pokud se budou chtít přibližovat Západu, přestane ukrajinská otázka existovat.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Umím pochopit a dovedu si představit, že Vladimir Putin změní své názory. Toho jsme nakonec, jak říkáte, byli svědky. Ale může Rusko změnit svého lídra? Ptám se, jestli Vladimir Putin může být mírovou cestou někým nahrazen? Může nám při hledání odpovědi tady pomoci historie?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
Nemůže nám nabídnout konkrétní odpověď, ale hlavní problém současného Ruska s Ruskou historií nemá moc společného. Je to obecný problém, tedy politika následovnictví. Kdo bude příštím vládcem? Jedním z důvodů, proč si lidé oblíbili demokracii, je, že přes všechny její chyby, přes všechnu její nemotornost a přes všechny nedostatky v demokracii víme aspoň to, že vždycky přijde něco jiného. Pokud se vám nelíbí současné vedení, víte, že ho nakonec nahradí něco jiného. A to mění celé politické klima. Myslím, že hlavním zdrojem mnoha problémů, které Rusko přináší světu, je v tom, že oni nevědí, co přijde potom. A nikdo o tom ani nesmí mluvit. Proto si pěstují mýtus věčného, nesmrtelného vládce. Není to ani normální monarchie, kde Putin II. nahradí Putina I., takže mají problém, protože nevědí, kdo jim bude za čas vládnout a ten problém často exportují za hranice. Když v zahraniční politice vystupují na obranu různých diktátorů, je za tím, myslím, jejich úzkost ze situace doma, protože nemají žádný princip, jak předávat moc a prezident Putin nijak nenaznačuje, že by se chystal se vzdát moci, ani, jak by to udělal. Tak jediné, co si dovedou představit, je nějaký násilný převrat. Nic jiného jim ani logicky nezbývá, chápete? Takže dokud ruské elity nepřijdou s nějakým scénářem předání moci, bude nad nimi pořád viset hrozba nějakého násilného zásahu. Považuji to za velmi nezdravý stav.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Proč vlastně není Rusko normální demokratickou zemí? Ani proto se nenajde nějaké historické vysvětlení? Není to třeba nedostatkem jejich demokratické tradice?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
Já patřím asi spíš k optimistům, ale nevěřím, že existují nějaké věčně dané překážky, kvůli nimž by nějaká země nemohla změnit svoje struktury moci. Kdyby, řekněme, v roce 1850 někdo předpovídal, že se z Ruska stane komunistická země, znělo by to jako holý nesmysl. Myslím, že můžeme předpokládat, že země se budou prostě pohybovat různými směry. Kdybyste třeba ještě v roce 1970 přišel s tím, že z Číny bude kapitalistická země a to potenciálně největší kapitalistická země v celé historii světa, lidé by to brali jako bláznovství. Takže mám za to, že dlouhodobě platné strukturální důvody blokující nějaký rozvoj, neexistují. Přesto však se za posledních 25 let v Rusku nashromáždily určité problémy, které souvisejí spíše s absencí právního státu než s demokracií. Myslím, že, až ruští občané uvěří ve vládu práva, pak bude mít demokracie volnou cestu. Přesto, že to ruské vedení nechce připustit, jejich problém je úplně stejný jako ukrajinský. Jde jen o to, že každý má jiné řešení. Ukrajinci si zvolili velmi chaotickou demokracii, zatímco Rusové vytvořili jakýsi autoritářský stát. Osobně si myslím, že je snadnější přejít z chaotické demokracie k lepší demokracii, od oligarchického pluralismu ke skutečnému pluralismu, než od autoritářského zřízení k demokracii. Ale bude to vyžadovat velmi schopného lídra, nikoli jen schopného taktika. Svým způsobem je ruský problém v tom, že jsou takticky velmi dobří, ale jejich taktika znamená, že se propadají stále hlouběji a hlouběji a neuvědomují si, co dělají. Platí to v domácí i v zahraniční politice. Putin je velmi dobrý v tom získat na mezinárodní scéně krátkodobé vítězství, ale vytváří tím jiné, dlouhotrvající problémy. Ale na domácí scéně je to trochu podobné. Je velmi schopný v tom udržet se u moci, ale jak to poslouží dlouhodobě Rusku jako takovému? Za 20 nebo 100 let se nebude nikdo ptát, co udělal Putin v Sýrii, ale co udělal, nebo neudělal proto, aby z Ruska byla stabilní země. A to dnes zůstává otevřenou otázkou.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Řekl byste, že Rusko je dnes mocnou zemí? A pokud ano, odkud pramení jeho moc a jak je velká?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
Hlavním zdrojem ruské moci je schopnost zařídit, aby se věci kolem hroutily. To je jejich obor. Co se týče absolutních hodnot, jejich moc se dá nějak změřit. Mají nějaký objem exportu, nerostných zdrojů, které mohou vytěžit, mají velkou armádu jaderné zbraně, ale v jejich strategickém myšlení je důležitější relativní moc vzhledem k okolí. Evropská unie je na první pohled mnohem větší ekonomikou než Rusko. Ekonomicky Rusko plus minus odpovídá takové Francii. Celé Rusko vyváží asi tolik jako Nizozemsko. Kdyby se Rusko zařadilo mezi členské státy Evropské unie, patřilo by hospodářsky ke středně velkým členům. Bylo by samozřejmě největší, co se týče rozlohy a mělo by ohromné předpoklady, ale jeho současná ekonomická velikost se rovná asi tak té francouzské. Takže by patřilo někam mezi středně velké a velké členské státy, ale rozhodně by nevyčnívalo. Jenže Rusové nesledují politiku integrace, nýbrž politiku dezintegrace. Pracují na tom, aby se kolem nich všechno zhroutilo a z toho pramení jejich moc. Pracují na rozpadu euroatlantických vztahů, na tom, aby se Evropa vzdálila Spojeným státům, pracují na rozpadu Evropské unie, pracují na tom, aby se rozpadaly jednotlivé státy jako Ukrajina a v takovém světě, pokud se ještě udrží pohromadě, se mohou Rusové stát relativně silnějšími. Výzva, kterou Rusové Evropě adresují, není v prvé řadě vojenská, ale ideologická. Evropa má svoje problémy a je otázka, jestli jich Rusové dokáží využít a způsobit rozpad Evropské unie, nebo jestli si Evropa uvědomí, oč jde, dokáže se s problémy vypořádat a pokračovat v integraci. To je otázka, na kterou neznáme zatím odpověď.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Vím, že jste studoval a analyzoval, jak pracuje ruská propaganda. Znáte odpověď na otázku, proč Kreml nachází tolik zastánců mezi mezinárodně známými osobnostmi, například mezi umělci? Třeba takový herec Gérard Depardieu nebo sopranistka Anna Netrebko?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
To je otázka pro Netrebko a Departideu, ne pro mě. Já bych místo toho zdůraznil, že existuje mnoho "statečných" umělců působících v samotném Rusku, kteří se rozhodli, že budou vystupovat kriticky vůči režimu a válce, kterou ten režim vede na Ukrajině. Ale není to nic překvapujícího. Při každém takovém národním dobrodružství se najedou spousty lidí, kteří se v tom dobrodružství postaví na stranu režimu. Nemůžeme očekávat, že kulturní elity tvoří pouze lidé moudří. Kulturní elity bývají velmi přizpůsobivé. Jen si vzpomeňte například na Karla Gotta.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Jejich hostem je historik Timothy Snyder. My se bavíme v Praze, kam jste přijel převzít cenu nadace Vize 97, ke které vám samozřejmě blahopřeju, ale když mluvíme o Praze a o České republice, jaká je podle vás mezinárodní pověst Česka v této době?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
No, záleží na tom, kam se podíváte. Řekněme třeba, že čtete pravidelně deník Komsomolskaja pravda, což třeba já dělám. Já jsem jejich čtenář. Tam, tedy v populistickém, pravicově orientovaném ruském listě, je reputace České republiky velmi dobrá. Když se podíváte na jejich webové stránky, najdete tam dost vysoko zprávy o tom, co dělá prezident Zeman. Když se Češi obávají přílivu uprchlíků, je to pro ruský tisk zajímavá zpráva, takže očima Komsomolské pravdy si Česká republika stojí velmi dobře. Pokud máte namysli hledisko ostatních zemí Evropské unie, tak myslím, že vládne všeobecné rozladění, že Češi pojímají otázku uprchlíků pouze v úzce nacionálním smyslu, nikoli jako širší evropský problém vyžadující celoevropské řešení. A riziko, které tím na sebe Češi berou, spočívá v tom, že tlačí Němce nebo Francouze ke zpětným otázkám typu: Proč my jsme kdysi projevovali Čechům solidaritu, když Češi, kdykoli se vynoří nějaký problém, na nás okamžitě zapomenou a chovají se, jako by jen oni jediní kdy trpěli." Jak vy víte velmi dobře, s reputací České republiky je teď v Evropské unii velký problém.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Vy jste ale koneckonců americký historik. Pro Spojené státy těžko bude Česká republika v popředí zájmu, ale v 90. letech české vedení silně a spontánně podporovalo americkou mezinárodní politiku. Co se s tou vstřícností stalo?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
No, událo se několik věcí. Na americké straně je problém, který je obecný a netýká se výlučně jen Čechů. Jde o to, že jsme vzali Evropu jako vyřízenou věc, že jsme si odškrtli Evropskou unii jako vyřízenou věc a místo toho jsme se věnovali jiným částem světa, které jsme považovali za kritičtější. Je to možná pochopitelné, ale ztratili jsme mnoho styčných bodů s Evropany a evropskými institucemi. To je naše vina a chyba, kterou, myslím, musíme napravit. Spojené státy by měli být mnohem více v Evropě vidět a měly by si uvědomit, že Evropská unie není entita, na kterou se dá jen tak spoléhat. Že to je sice přátelská, ale zcela jiná entita, která vyžaduje naši pozornost a podporu. Co se týče české strany, tak se tu projevuje určité schéma, s nímž nemusíte souhlasit, ale jeví se mi takto: Členství v Evropské unii totiž otevírá dveře provincionalismu. Dokud v Evropské unii nejste, tak si dáváte pozor, jak vás vaše okolí, tedy Evropská unie, i zbytek světa vnímají. Ale ironicky vzato, má členství v Evropské unii podobný efekt jako mívala Habsburská monarchie. Poskytuje vám pocit, že jste chráněni svým okolím, takže se o svět okolo nemusíte starat. Pořád ještě existuje mnoho zajímavých českých intelektuálů, kteří udržují blízké vazby na Spojené státy, a to je dobře, ale společnost jako celek, alespoň podle pocitů z médií, nemá na Spojené státy žádnou zvláštní vazbu. Spojené státy se často zobrazují jako nějaké podivné místo, kde žijí nějací podivní lidé, jako společnost, která je v protikladu, která je v protikladu ke společnosti, jaké my rozumíme, ale možná se mýlím, tak mě jako novináři opravte.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ještě na závěr. Vaše poslední kniha Černá zem věnovaná holokaustu právě teď vychází v češtině. Jste spokojen s kritickým ohlasem, s níž se prozatím setkala?

Timothy SNYDER, americký historik, specialista na dějiny střední a východní Evropy
--------------------
Nejprve musím říct, že jsem velice šťastný a poctěný, že kniha česky vychází. Téměř současně vychází totiž asi ve 20 různých překladech, takže se o knize dá mluvit na neobvykle širokém mezinárodním poli. Pro mě je to výborné. V knize se pokouším probrat holokaust dost radikálně novým způsobem. Při argumentaci využívám i myšlenky ekologie a destrukce státu, což jde dost silně proti mnoha dominujícím teoriím o tom, jak holokaust vznikl. Kniha vzbudila mnohé diskuse, což se dalo čekat. Objevilo se mnoho nadšených hlasů. Úryvek, který publikoval Guardian, byl vůbec nejčtenějším textem, který se v oné sekci Guardianu kdy objevil. Napsal jsem článek do New York Times, který byl po tři dny nejvyhledávanějším textem. Takže v něčem lidé moje argumenty považují za zajímavé. Ale protože se snažím zásadně změnit naše chápání holokaustu, vzbuzuje kniha také kontroverze, a to je přirozené a správné, protože bez vzájemné argumentace nemůžete dojít ke správnému závěru.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl americký historik Timothy Snyder. Připomínám, že Dvacet minut Radiožurnálu najdete kdykoli také na webu radiozurnal.cz. Od mikrofonu se loučí Petr Dudek. Za chvíli další zprávy.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: pdu
Spustit audio

Více z pořadu

E-shop Českého rozhlasu

Když vás chytne klasika, nikdy vás už nepustí. I kdybyste se před ní plazili.

Petr Král, hudební dramaturg a moderátor Českého rozhlasu

Nebojte se klasiky!

Nebojte se klasiky!

Koupit

Bum, řach, prásk, křup, vrz, chrum, švuňk, cink. Už chápete? Bicí! Který nástroj vypadá jako obří hrnec ze školní jídelny potažený látkou? Ano, tympán! A který připomíná kuchyňské police? A který zní jako struhadlo? A který jako cinkání skleničkami? A který zní jako vítr?