Tereza Vandrovcová, pořadatelka akce Vánoce bez násilí

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Tak nelíbí se nám především necitlivé zacházení s kapry a tato tradice se nám zdá velice paradoxní a nesmyslná. Považujeme za absurdní, že svátky klidu, míru a lásky slavíme tak, že tisícům živých bytostí způsobujeme utrpení několik měsíců předem a pak je zabíjíme na ulicích nebo je zabíjíme podomácku, takže chceme právě touto akcí trošku provokativní akcí jsme chtěli upozornit na to, že takové věci by k Vánocům patřit neměly.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom abych si to ujasnil. Vadí vám to, jakým způsobem se s těmi kapry celý podzim až začátek zimy zachází anebo to, že vůbec jsou jaksi jídlo na štědrovečerním stole?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Samozřejmě obojí. Nám jde především o to informovat lidi, že způsob, jakým se s nimi zachází je krutý vzhledem k tomu, jak jsou kapři schopni vnímat bolest. To se třeba mezi lidmi málo ví, ale nejnovější etologická studie ukazují, že kapři jsou stejně jako savci cítit bolest, například nedávno vyšla kniha od Victorie Braithwaiteová, která je etoložka a jmenuje se Cítí ryby bolest? A tam jasně dokazuje, že ryby stejně jako většina ostatních organizmů jsou schopny pociťovat bolest a že lidé mohou rybám způsobovat utrpení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co přesně se děje s kapry v České republice tak strašného, že je proti tomu demonstrovat způsobem, ke kterému se mimochodem ještě dostaneme a s tím souvisí ti psi?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
To několikaměsíční utrpení začíná již samotným výlovem, při kterém je s kapry zacházeno doslova jako s uhlím. Přitom do sádek se s nimi hází, jsou vyndaváni opakovaně z vody. Pak během dvou měsíců nedostávají vůbec žádnou potravu, což by pro kapry za normálních okolností nebyl žádný problém protože v přirozeném prostředí upadnou do zimního spánku, ale jelikož jsou v těch sádkách s mnoha dalšími kapry, tak do zimního spánku neupadnou, a proto trpí hladem. Dále ztrácí ochranný sliz, který je normálně brání, mají řadu poranění, a po těchto docela traumatizujících dvou měsících jsou převáženi na ulici do kádí a tam to je samozřejmě kapitola sama pro sebe ten prodej.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale to je možná to nejvýraznější, protože ti lidé, kteří si je jdou koupit to, o čem vy mluvíte, nevidí. Vy to máte, já se omlouvám, přeci jen se Česká republika a její média nehemží hodnověrnými studiemi o tom, do jaké míry kapr trpí tím, že je vyloven z rybníka a nějakým způsobem asi ne úplně šetrným někam hozen a tak dále, jestli mu vadí dvouměsíční hladovění za bdělého stavu. To máte potvrzeno nějakým exaktním výzkumem?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Ano, to jsou právě etologické studie, které ze zmiňované knihy, ale například polský zoolog Ondrzej ELzanowski, který se také tímto dlouhodobě zabývá a přímo jako vědec se přidal k těmto protestům.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď ta kapitola sama pro sebe, to znamená, samotná akce, která je vidět v českých městech na ulicích, kádě, prodej kaprů, případně jejich zabíjení. Vy jste na to šli zvláštním způsobem. Vypadalo to na první pohled, že prodáváte porcované psy. Jak jste na to přišli?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Tímto vlastně touto analogií jsme chtěli upozornit právě na ten fakt, že kapři podle těch etologických studií cítí bolest podobně jako savci, jako psi. A kdybychom si je na těch ulicích představili psi anebo jiné naše oblíbené domácí mazlíčky, tak by nás to určitě nenechalo klidným.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu kapři nejsou naši mazlíčci.

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Právě nejsou naši mazlíčci, což ovšem nic nemění na skutečnosti, jakým způsobem ta zvířata pociťují utrpení a bolest. Ta se vlastně nemění. Je to právě dáno jenom kulturně, když se podíváme například do Asie, kde jsou psi běžně prodáváni a zabíjeni na ulicích. Ale na druhou stranu tam zase chovají kapry takzvaného druhu koj, kteří oni pokládají za domácí mazlíčky, skutečně a naši tradici pokládají za barbarskou, takže je to velice věc realtivní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já se omlouváme, ale není toto, co jste sama, slečno Vandrovcová říkala, není toto argument proti vám? Protože to je věc tradice. V Číně to mají naopak.

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
V Číně to mají naopak, ale my se domníváme, že tradice jako taková neospravedlňuje jednání, pokud je pokládáme za morálně problematické. Takto bychom mohli samozřejmě kulturně ospravedlnit i třeba ženskou obřízku nebo ukamenování, to je jistě také kulturně hluboká tradice, ale pakliže jsme se posunuli v etickém vývoji, tak musíme shledat, že tam je problém.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jinak se zeptám, existuje nějaký postup, nějaké nakládání, když už jsme u kaprů, zůstaňme u nich, s kapry, aby to u vás nevzbuzovalo ty emoce a ty názory, které to vzbuzuje?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Samozřejmě ten způsob, jakým se s kapry zachází dnes, je naprosto extrémní. Ale samozřejmě na našich stránkách doporučujeme ke štědrovečerní večeři bezmasé alternativy, jelikož se nedomníváme, že by člověk musel zvířata zabíjet, zvláště o Vánocích. Myslíme si, že alespoň o Vánocích by se člověk mono zamyslet nad svým vztahem ke zvířatům a během těchto svátků míru si dát nějakou etičtější alternativu. Také kapr není tradicí tak dlouho. Před sto lety nebo staročeskou štědrovečerní večeří byl houbový kuba nebo staročeská muzika, což bylo sladké jídlo, takže tradiční je spíše podávat na štědrý večer bezmasé jídlo, takže na to bychom chtěli také upozornit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jedna z organizátorek akce Vánoce bez násilí Tereza Vandrovcová je dnes hostem. Já se vrátím ještě k té akci, která vypadala, že prodáváte psy a porcujete je, protože tam byla i kašírovaná krev a kašírované kusy masa. Co kdyby někdo přišel a se vší vážností si chtěl koupit psí stehno?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Tak to se nám stalo jednou, ale byla to paní, která byla vegetariánka a hrála to s námi. Byli jsme trošku překvapeni, ale běžně se to nestává. Lidé jsou buď zhnuseni nebo ví, že to není skutečné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale jinak to stehno byste asi neprodali, předpokládám.

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Mohli bychom jim prodat, měli jsme tam skutečně kusy masa, ovšem rostlinného, jednalo se o seitan, což je pšeničná bílkovina, která vypadá úplně jako maso, jako krev jsme použili potravinářské barvivo, takže pokud by někdo skutečně chtěl něco koupit, prodali bychom mu tuto pšeničnou bílkovinu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaké jsou reakce teď v průběhu tohoto týdne?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Reakce jsou různé podle charakteru akce. Kromě těch prodejů psů máme i demonstrace, kde zpíváme pozměněné koledy. Takže ty reakce se mění podle druhů demonstrace. Na těch psech, tam myslím byli lidé nejvstřícnější, protože jako kdybychom v nich vzbudili to propojení, že vlastně možná na tom něco bude, že kdyby si představili, že v těch kádích jsou psi, nebo kočky, zranění a hladoví, takže by to asi nebrali takto s klidem. Myslím že to byla velice úspěšná akce. U těch obyčejných demonstrací, kde pouze rozdáváme letáky, tam přeci jen je vidět, že lidé jsou uzavřeni v tom tradičním myšlení a spíše se projevují negativní nebo se odkazují na nějaké jiné způsoby zneužívání zvířat, což samozřejmě také vnímáme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Není vyloučeno, protože popravdě řečeno, když někdo vidí a je to na některých zpravodajských serverech k vidění ten váš stánek, který jakoby prodává psy, tak je to velice realistické a na první pohled to opravdu může vzbuzovat nečekané emoce, protože není u nás zvykem prodávat porcované psy. Tak nemůže se stát, že to celé bude kontraproduktivní, že ta myšlenka, která tam někde pod kašírovanu krví a rostlinným masem je, takže prostě bude zahrnuta tím, že lidem vůbec ta myšlenka, že porcujete psy je odporná?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Já myslím, že to funguje dobře podle těch reakcí, že lidé jsou skutečně propojeni, že si řeknou ano a že když půjdou kolem těch kádí s těmi kapry, které jsou na každém rohu, tak si třeba vzpomenou na ty naše psy a možná si uvědomí, že to skutečně nejsou kameny, že to jsou živé bytosti a že možná na tom něco je.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Není to ani ne sisyfovská práce jako spíš rozbíjení nějaké monolitické zdi? Protože jsme v Česku, jde je společnost tradičně masožravá a tradičně je kapr na štědrovečerní tabuli a tak dále. Co vím, tak minimálně čtyři pět let tyto akce pořádáte možná ještě více a jídelní návyky se pravděpodobně příliš nemění, nebo ano?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Já myslím, že se u té mladší generace mění, myslím že to je záležitost generací a také samozřejmě ty etologické poznatky nejsou tak mediálně známé tak dlouho, aby to mohlo nabourat nějakou tradici. Doufáme, že právě časem jak dochází k popularizaci vědeckých poznatků, trošku se zpožděním, že se to prostě na veřejnost dostane a možná že tomu nepomůžeme díky těmto možná trochu šokujícím akcím, že se o tom bude mluvit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem na začátku říkal, že vy spolupracujete s polskými kolegy i se slovenskými, to znamená, že podobné akce se odehrávaly na Slovensku i v Polsku?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Ano, jsme propojeni i na facebooku a víme, že tam probíhají paralelní akce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, kdo platí vaše akce jako je například Vánoce bez násilí

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
To si platíme většinou sami. Tam nejsou žádné velké výdaje. Ten seitam si vyrábíme sami z mouky a potravinářské barvivo stojí pár korun.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A čí byli ti psi?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Ti psi byli naši.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ještě zpátky k tomu. Jakým způsobem je nakládáno přímo s vánočními kapry. Protože když se podíváme na vyjádření Státní veterinární správy a řekněme, podíváme se do zákona do doporučení státní veterinární správy, tak je tam zakázáno zbavovat ryby šupin zaživa, nesmí se jim dávat prsty do žaber nebo do očnic, dokonce Státní veterinární správa doporučuje zákazníkům nechat si kapra zabít a vykuchat hned při koupi. To další prodlužování jeho života včetně toho pouštění jaksi oblíbeného do vany není doporučováno. To jsou všechno doporučení a nakonec i zákonná ustanovení, které snižují to všechno, o čem mluvíte.

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Určitě. Existují zákony na ochranu zvířat. Ovšem ty na straně zákona jsou velice slabé. Jak říkáte, tyto dva zbavovat ryby šupin za živa je nezákonné, avšak dochází k dalším věcem, které jsou zákonem schvalované, například když je opakovaně vynášen z vody, nebo se naopak jedná o věci, které jsou těžko dokazatelné, když upadne na chodník, je poraněn, je nedostatečně omráčen, porcován zaživa. Pak se kapr prodává lidem zaživa, to znamená, že je lidé nesou v igelitkách po nákupech, pak je podomácku zabíjí naprosto otřesným způsobem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to všechno, o čem teď mluvíte, je podle vašeho názoru ze strany státní správy tolerováno?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Ano, my jsme hlásili na Státní veterinární správu několikrát porušení a nikdo nikdy nebyl potrestán.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jakou máte zkušenost s tím, jak buď státní veterinární správa nebo protože tato oblast spadá do gesce České obchodní inspekce, tyto orgány jaksi kontrolují ten pouliční prodej živých ryb?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Skutečně nemáme s nimi moc dobré zkušenosti. Oni sice čas od času ty kontroly provádí, ale naprosto ignorují naše důkazy, když natočíme například nějaký případ týrání, tak tyto důkazy neberou v potaz. Navíc neberou v potaz i ty nejnovější etologické poznatky, což je s podivem, když si člověk uvědomí, že jsou to veterináři. Takže bychom rádi pracovali i na tom, aby se tito lidé vzdělávali v oblasti etologie.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Aby se vzdělávali lidé ze Státní veterinární správy?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Ano opravdu, skutečně nám někteří tvrdí, že ryby necítí bolest, lidé z této Státní veterinární správy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Skrze stránky Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu přišel dotaz na vás, slečno Vandrovcová. Karel píše: Pokud vím, tak jsou lidé, kteří neuznávají požívání stravy rostlinného původu, protože také mají studie, podle kterých rostliny při konzumaci a sklizni trpí?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Takovéto studie neznám a skutečně rostliny nemají centrální nervovou soustavu, nemají nervy, nikde jsem nečetla žádnou studii. Vím, že to někdo tvrdí, ovšem o těch rybách to víme stoprocentně. Mají stejný nervový systém jako máme my. To znamená, že o nich to víme naprosto jasně, takže obhajovat to něčím, že možná rostliny cítí bolest, to mi nepřijde oprávněné. To je stejné jako bychom mohli mluvit zase o těch psech a říkat, že můžeme týrat psy, protože možná nějaký brouk cítí také bolest, kterého zašlápneme. To pro mě nejsou relevantní argumenty toto bohužel.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když budeme uvažovat i v mantinelech, řekněme, sociálních, tak kdyby se vám podařilo to, co vy jste teď tady řekla, že vy byste chtěli, aby vůbec ta tradice samozřejmě relativně krátká, ale přesto stoletá nebo více než stoletá zmizela, aby prostě ten kapr nebyl tradičním jídlem na štědrovečerním stole, tak uvažujete i v relacích toho, že by měl najednou velký problém Český rybářský průmysl anebo to je jedno v tomto kontextu?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Tak samozřejmě asi by měli problémy, ale tak už je to se vším, když se mění nějaká tradice, když se mění něco, co je dlouhodobě zavedené, tak prostě nějaká oblast může zaniknout nebo podobně, jestli to můžeme přirovnat třeba k otrokářství, když samozřejmě lidé, kteří se starali o otroky, pak neměli práci a podobně. Já samozřejmě chápu, že mají starost o svou obživu, ale není to také pro mě argument, proč nebojovat proti této tradici.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mě v rodině s kromě kapra místy jedí jiné masné výrobky, abych tak řekl, to znamená, že se nezabíjí kapři kvůli štědrovečerní večeři, ale například hovězí dobytek, nebo prasata. Tak je to lepší anebo to je v podstatě na roveň kaprů?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Je to v podstatě na roveň kaprů. Intenzivní zemědělství tak jak dnes vypadá, ta jsou skutečně zvířata zneužívána způsobem, které by také mnoho lidí bylo v šoku, kdyby to viděli. Proč upozorňujeme zrovna na kapry, protože se to děje před zraky všech a nás právě šokuje ta lhostejnost těch lidí, že ty jatka skutečně jsou za zdmi a lidé, kteří prostě si nevyhledávají informace, o tom neví, ale toto skutečně každý může vidět a může si udělat svůj vlastní názor, takže skutečně není pro nás řešení si dát kuře místo kapra, ale dát si nějakou z alternativ, kterou nabízíme na našich stránkách Vánocebeznásilí.cz.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Abychom si to úplně vyjasnili, tak vy říkáte, ta podoba intenzivního zemědělství, jaká teď je, na druhou stranu je spousta relativně malých farem, která už zásobují i obchody ve velkých městech, kde probíhá biozemědělství, velice ekologické, kde se o dobytek starají. To není cesta?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Určitě je to lepší řešení než výrobky z velkochovů. Ale stále si myslíme, že pro štědrovečerní večeři by žádné zvíře zemřít nemuselo, vzhledem k tom, že máme dneska na výběr tolik alternativ, jsme vyspělá společnost, takže my se domníváme, samozřejmě každé zlepšení vítáme, každé zamyšlení nad tímto stavem. Ale pro nás jako pro organizaci toto řešení není.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vzhledem k tomu, že cesta pro to, aby bylo vymahatelné jiné chování, minimálně prodejců vánočních kaprů, tak je skrz změnu legislativy, aby byla přísnější, aby byly pravidla nastaveny tak, aby jaksi státní správa lépe dohlížela na to, nebo jinak dohlížela na to, jak jsou kapři prodáváni, tak máte nějakou zkušenost s českými politiky, chodíte za nimi, byli jste už někdy v parlamentu, abyste ne v ošklivém slova smyslu lobovali?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Ano, máme zkušenosti, ale český parlament bývají ve velké míře lovci a rybáři, takže tam je velice těžké lobbovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to znamená?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Že to samozřejmě zájmoví rybáři a tak dále. U nich je velice těžké přicházet s něčím takovým, protože na to reagují zesměšněním, ale jsou samozřejmě strany jak je Strana zelených, kteří se o tuto problematiku zajímají, ale je to menšina.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No a teď, když jsme si to takto nastínili, tak není trochu marné něco podobného po Češích chtít?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Tak marné, je to běh na určitou trať, ale zase nechceme to vzdát tak, že bychom vůbec nic nedělali a nepokoušeli se ty lidi trošku naťuknout, aby o tom přemýšleli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co budete mít zítra ke štědrovečerní večeři?

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Já zítra budu mít vega rybu ze strouhaného celeru a pak obalované marinované tofu a bramborový salát ze sojanézy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak dobrou chuť.

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Děkuji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Děkuji, že jste přišla, slečno Vandrovcová. Přeji vám hezké Vánoce. Na shledanou.

Tereza VANDROVCOVÁ, organizátorka akce Vánoce bez násilí:
Vám také, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnostNEWTON Media, s.r.o. <http://www.newtonmedia.cz/>Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout viRadiu <http://www.radiozurnal.cz/audio>.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoliv zeptat, můžete své dotazy zasílat buď na adresu 20minut@rozhlas.cz, nebo použít facebookovou stránku pořadu. Na otázky v diskusním fóru bohužel hosté nemohou reagovat.