Silvan Luley ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

17. květen 2016

Zatímco ve většině evropských zemí je proti zákonu, aby lékař nebo kdokoliv jiný někomu pomáhal umřít, ve Švýcarsku lze podstoupit asistovanou sebevraždu. Společnost Dignitas funguje už 18 let a zemřít pomohla víc než dvěma tisícům lidí. Kdo její služby může vyhledat a jak se na Dignitas dívá zákon?

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je Silvan Luley, právník ze švýcarské organizace Dignitas. Kdo tedy může vlastně využít vašich služeb, jenom registrovaní členové Dignitas?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Nejdřív musím vysvětlit, jak vlastně Dignitas funguje. Nemáme zákazníky, jsme neziskové sdružení, do kterého můžete vstoupit jako člen, anebo členství zase zrušit. Hlavním cílem Dignitas je zachování kvality života a lidské důstojnosti i těsně před smrtí. Nejde nám tedy především o asistovanou sebevraždu, o pomoc člověku, který chce zemřít. Máme širší cíle a jsou lidé, kteří ty cíle podporují. Buď proto, že jsou sami těžce nemocní, anebo proto, že chtějí dosáhnout celosvětové právní a politické změny v téhle oblasti.

Čtěte také

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
No a kdo se hlásí do Dignitas? Máte třeba zájemce i z Česka?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Samozřejmě že ano. Za 18 let působení máme členy v 70 zemích světa. Většina jich je samozřejmě z Evropy, Velké Británie, Francie, Německa, Itálie. Za tu dobu se ale našli i členové v Česku a několik jich u nás taky využilo možnost asistované sebevraždy.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Jakých členů vlastně máte víc? Těch, kteří dlouhodobě platí každý rok členské příspěvky a nakonec požádají o asistovanou sebevraždu, anebo, řekněme, krátkodobých členů, kteří cítí, že se blíží konec, zaregistrují se u vás narychlo, zaplatí všechny povinné poplatky a vy jim pomůžete zemřít?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Obojí, ale chci zdůraznit, že peníze nejsou automaticky podmínka toho, aby někdo mohl využít naše služby. Jak jsem řekl, jsme nezisková organizace. Ve stanovách máme klauzuli, podle které ten, kdo má málo peněz, anebo nemá žádné, má právo na výjimku při zpoplatnění služeb. Máme tak řadu členů, kteří neplatí ani členské poplatky, ani jiné náklady. Na druhou stranu jsme rádi, když lidé něco zaplatí, protože jedině tak můžeme financovat naši činnost. Někteří naši členové platí roční poplatky, řekněme, z filozofických důvodů, i když jsou zdrávi jako řípa, jiní jsou naopak vážně nemocní a přemýšlí o tom, jak odejít.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
No a kromě smrtelné nemoci jaké jiné důvody ještě vaši klienti udávají, když právě žádají o asistovanou sebevraždu?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Já nemám rád slovo klient. Používá se, když jdete někam do obchodu, ale my nejsme obchod, nic neprodáváme. Jsme nezisková organizace a jak jsem před chvílí řekl, naše služby jsou v některých případech zcela bezplatné.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
No ale na webu máte oficiální ceník, tedy zápisné 160 eur, roční poplatek nejméně 65 eur, takže zas tak úplně zadarmo to není.

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Samozřejmě že ne. Musíme z něčeho zaplatit personál, pronájem prostor i právní služby, které se k naší činnosti vážou.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
A kdo jsou tedy vaši členové?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Na to se těžko odpovídá. Jsou z různých společenských vrstev i věkových kategorií, mají různé příjmy, odlišné vzdělání. Jsou to většinou lidé, kteří prošli celým svým životem tak, že o něm rozhodovali sami a to si chtějí uchovat až do konce. Prostě zůstat tím pomyslným řidičem za volantem vlastního auta a proto k nám vstoupí. Pak jsou tu ale i vážně nemocní a my se snažíme pomoci všem. Třetina našeho každodenního poradenství po telefonu je bezplatná. Mluvíme tam s lidmi, kteří nejsou našimi členy. Dám vám příklad. Volá paní a říká můj muž má pokročilou amyotrofickou laterální sklerózu. Skoro nemluví, nemůže dýchat, co s tím? Nejjednodušší by bylo poslat té ženě brožurku Dignitas, ať vyplní členský formulář, vstoupí k nám a případě požádá o asistovanou sebevraždu pro manžela. Ale takhle my nefungujeme. Naopak ptáme se, jak se svým lékařem konzultovali možnosti paliativní péče a hledáme cesty, jak jim pomoct jinak.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Vy teď mluvíte o fyzických nemocech, jsou ale i jiné případy. Obrátila se na vás údajně i žena, která sice byla zdravá, ale v pokročilém věku a zkrátka měla pocit, že už je na světě příliš dlouho. Nebo jinak, co když se třeba ozve někdo nezletilý? Máte zkrátka v Dignitas nějakou hranici, kdy řeknete vám už nepomůžeme?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Především ta historka o ženě unavené životem je vymyšlená. Může za to nějaký hloupý novinář. Ve Švýcarsku to funguje tak, že smrtící látku, kterou používáme pro asistovanou sebevraždu, může předepsat jen nezávislý lékař. A ten to neudělá, pokud pacient před ním nemá opravdu vážnou diagnózu. Není to tedy Dignitas, kdo rozhoduje o tom, kdo vlastně může žádat asistovanou sebevraždu, ale doktor, který pacienta prohlédne, promluví s ním a pečlivě prozkoumá jeho stav. Když jste v krizi, může vás napadnout - radši bych byl mrtvý, cítíte se jako v hluboké šachtě a jediný směr, kam se dá dívat, je nahoru. A tam vidíte nebe a chce se vám do něj. Přesně to se snažíme dělat. Pomáhat lidem ve spolupráci s lékaři, terapeuty zase zvednout kvalitu života.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut radiožurnálu je Silvan LULEY ze švýcarské organizace Dignitas. Dignitas tvrdí, že hodně pracuje i na prevenci sebevražd, i zakladatel vaší organizace Ludwig Minelli prohlásil: "U nás umřít je komplikované." Můžete to nějak vysvětlit?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Představte si to jako schody. Určitý počet lidí se z nějaké důvodu rozhodne kontaktovat Dignitas. Jak jsem říkal, nemusí to být vždycky jen kvůli nemoci. Menší část z nich si pak vyžádá informace o členství a ještě menší část se pak členy opravdu stane. Ještě méně pak požádá o asistovanou sebevraždu a ještě méně ji opravdu dokončí. Co je klíčové? Žádného člověka nesmíme paušálně strčit do nějaké předem dané škatulky, třeba ten je fyzicky, ten je psychicky nemocný, ten má deprese, ten má zrovna životní krizi. S každým musíme mluvit na rovinu. Když někdo přijde a chce zemřít, přirozená reakce je asi takováhle. Proboha, nedělejte to. Jenže to je podle nás špatně, lepší je říct - chcete zemřít? To je samo o sobě v zásadě v pořádku, ale proč to chcete?

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Ale pak je tu další stupeň celého procesu, tedy schůzka s lékařem, který nakonec může předepsat, jak jsme říkali smrtící prostředek, v případě Dignitas je pentobarbital sodný. Kolik lékařů je vlastně ochotných předepsat někomu, koho vidí před sebou, látku, která ho později zabije?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Ve vaší otázce je snaha najít hranice lékařského povolání. Co to vlastně znamená léčit? Uzdravovat? Lékař má lidem pomáhat.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
No ale může ta pomoc být právě i smrt?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
To je věc osobního názoru každého lékaře. Já jsem přesvědčený, že poslední pomoc lékaře pacientovi může vypadat i takhle. Když nějaký člověk trpí rakovinou, prošel náročnou chemoterapií, ozařováním a narazí na hranice svých možností, tak se lékaře zeptá, jestli mu poskytne poslední službu.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
A kolik švýcarských lékařů v tomhle případě řekne ano?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Švýcarsko má v tomhle víc než 30letou tradici. Je to takový trojúhelník. Pacient, lékař a Dignitas. Pokud vím, je většina praktických lékařů ve Švýcarsku ochotná s asistovanou sebevraždou pomoci. Skrze vyšetření nebo tím, že předepíšou zmiňovaný recept na smrtící látku. I když je pravda, že u cizinců jsou lékaři méně ochotní než u Švýcarů. Stává se, že nám zavolá sám lékař a řekne, že má těžce nemocného pacienta, kterého zná už řadu let a který ho kdysi poprosil o pomoc v poslední chvíli života. Teď pacientovi zbývá půl roku života a lékař chce ten starý slib splnit, tedy je ochotný předepsat příslušný recept. Zavolá nám a my kontaktujeme rodinu pacienta. Takhle ta spolupráce funguje.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
A může člověk, který požádal o asistovanou sebevraždu, říct dost, zastavte to. Kdy se dá vlastně nejpozději ta příprava na smrt přerušit?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Celý ten proces trvá několik měsíců, nejméně 3, 4 měsíce u cizinců, a jsme zpátky u té věty, že umřít u Dignitas je složité. Důležitá je neustálá možnost volby. Až do poslední chvíle se dotyčný může rozhodnout, že tohle není ta správná cesta a že chce jít zase domů. Dokud tu skleničku s pentobarbitalem sodným máte jen v ruce, je pořád čas. Jakmile ji vypijete, už se to nedá vrátit. Ale zajímavé je, že ze všech lidí, kteří od lékaře dostanou předběžný souhlas s přípravou asistované sebevraždy, jich k ní jenom 14 % opravdu přikročí a z nich ještě pravděpodobně pár odejde doslova ze smrtelné postele, protože si to rozmyslel.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Pokud si to ale nerozmyslí a asistovanou sebevraždu dokončí, tak co se děje potom? V pokoji je mrtvé tělo, vyvoláte policii. Ovšem, aby to celé bylo legální, tak Dignitas musí prokázat, že dotyčný člověk se opravdu zabil sám a bez cizí pomoci, tedy, že sklenici udržel v ruce nebo ji vypil brčkem. Jak tohle dokazujete?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Čistě právně se asistovaná sebevražda považuje za podezřelé úmrtí. A jako takové ji vždycky zkoumá státní zastupitelství, policie a další úřady. Ústav soudního lékařství může taky nařídit pitvu.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
A pořizujete při asistovaných sebevraždách třeba videonahrávky?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
To je velmi individuální. V některých případech je pacient při asistované sebevraždě prakticky ochrnutý a úřady se pak při pohledu do lékařské zprávy můžou celkem logicky zeptat, jak je vůbec možné, aby takový člověk spáchal asistovanou sebevraždu? V takových hraničních případech může videonahrávka usnadnit vyšetřování a my s úřadem spolupracujeme. Není to ale žádná povinnost, jen krajní možnost. Navíc nahrávání videa vždycky naruší atmosféru v místnosti, kde umírá člověk a je tam s ním jeho rodina.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
To znamená, že rodina může být vždycky u toho?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Rodina je velmi důležitá během celé přípravy na smrt, nejen na konci. V takových případech příbuzní odchod blízkého člověka mnohem lépe zvládnou se rozloučit. V 99 % případů je rodina u asistované sebevraždy, občas se pak sami příbuzní stanou členem Dignitas, nebo se ve své zemi angažují v naší věci. Když skočí někdo pod vlak nebo z mostu, jeho blízké to šokuje. Neměli možnost se rozloučit a hlavně neměli možnost bavit se o tom spolu, jestli není nějaká cesta, jak tomu člověku pomoc i přes vážné zdravotní problémy. Aby neskončil mrtvý, ale žil dál.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je Silvan LULEY ze švýcarské organizace Dignitas. Vy jako Švýcarovi, který se léta zabývá smrtí, vám to možná přijde jako banální otázka, ale přesto, jak byste popsal rozdíl mezi eutanazií a mezi asistovanou sebevraždou?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
To je přece jasně definované. Eutanazie je z řecké mírná, jemná, dobrá smrt, znamená to, že někdo pomůže nemocnému člověku ukončit utrpení dřív, než by to udělala jeho choroba. Rozlišujeme aktivní eutanazii, tedy smrt na požádání, abych tak řekl, to je ve Švýcarsku zakázané, a pak je asistovaná sebevražda, plánovaná, profesionálně připravená. Ta je naopak u nás jediná povolená. Kromě toho existuje pasivní eutanazie, tedy, že někoho necháte zemřít. Nebo je tu možnost podávání tak velkého množství silných léků proti bolesti v konečném stádiu nemoci, že to může urychlit smrt.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Dignitas se za posledních 18 let hodně změnila. Nějaký čas poskytovala prostor k asistovaným sebevraždám taky zakladatel organizace Ludwig Minelli u sebe doma. Nakonec jste proto koupili rodinný dům. Chcete do budoucna organizaci ještě nějak dál rozšířit?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Především my nejsme žádná klinika zajišťující asistované sebevraždy, něco takového ve Švýcarsku není, my máme jenom malou kancelář.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Takže vy těm prostorám, kde lidem pomáháte umřít, říkáte kancelář?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Asistovaná sebevražda se odehrává vždycky u dotyčného doma.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
No ale vaši členové ze zahraničí nemají žádný švýcarský dům.

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
Ale můžou mít ve Švýcarsku známé, u kterých se asistovaná sebevražda dá provést. Někteří si kvůli tomu třeba pronajmou i horskou chatu. Ale pro ty, co opravdu nemají jinou možnost, máme malý domek s kuchyní a obývákem. Není to ale žádná klinika. A ještě k té otázce, co bude dál. Víte, Dignitas nikdy nešlo o to, dělat asistované sebevraždy, to byl vlastně jen takový vedlejší produkt. Hlavně jsme chtěli každému zajistit možnost vybrat si, jak prožít a taky skončit svůj život a kvůli tomu jsme součástí řady soudních sporů, i když o tom veřejnost moc neví. Velký úspěch byl třeba jeden proces v Kanadě. Tamní Nejvyšší soud zrušil paragraf, podle kterého byla asistovaná sebevražda trestná. A my jsme se na tom podíleli. To všechno proto, aby lidé kvůli téhle možnosti volby nemuseli jezdit do Švýcarska. Když to řeknu s nadsázkou, jsme jediná organizace na světě, která pracuje na tom, aby už jí nikdo nepotřeboval. Já sám dělám vlastně všechno pro to, abych o tuhle práci přišel.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
A vy sám byste si jednou vybral stejný způsob smrti, jaký právě dnes nabízíte jiným, tedy asistovanou sebevraždu?

Silvan LULEY, právník ze švýcarské organizace Dignitas
--------------------
To nevím. Nevím, co bych dělal, kdyby mi zjistili třeba rakovinu slinivky? Miluju život. Chtěl bych se dožít 200 let. Mám v hlavě nápady, projekty, kvůli kterým bych bojoval. Skoro určitě bych podstoupil chemoterapii, ozařování, abych zůstal naživu ještě déle, ale přitom kvalitně. Sepsal jsem taky příslušné instrukce pro případ, že by se mi něco stalo. Jezdím na motorce, lezu po horách, všude se může něco stát. Kdybych měl úraz a ležel někde ve vegetativním stavu, lékaři i rodina by měli vědět, kdy to mají přestat prodlužovat. Ale nevím, jestli bych využil možnost asistované sebevraždy nebo jestli bych přešel na druhý břeh pomocí tišících prostředků. Uvidíme, až to přijde.

Vojtěch BERGER, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl Silvan LULEY ze švýcarské organizace Dignitas, od mikrofonu zdraví Vojtěch Berger.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: vob
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.

Václav Žmolík, moderátor

tajuplny_ostrov.jpg

Tajuplný ostrov

Koupit

Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.