Se Zdeňkem Matějíčkem do hloubi dětské duše
Hezký dobrý den. Ze studia Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu vás zdraví jako obvykle touto dobou moderátoři pořadu Dva na jednoho Vladimír Kroc a Naděžda Hávová. Myslím, že nebudeme přehánět, když teď řekneme, že do dětské duše nikdo nevidí lépe než jeden z nejuznávanějších dětských psychologů pan profesor doktor Zdeněk Matějíček. Přeji dobrý den.
Host (Zdeněk Matějíček): Dobrý den. A vážně jestli dovolíte, hned musím podotknout, do té duše nikdo nevidí moc dobře a já jsem u toho více než 50 let a vždycky jsem něčím překvapený, takže pozor na to, musíme být skromní.
Moderátor (Naděžda Hávová): Ale z nás ze všech možná jste, pane profesore, na nejlepší cestě přijít tomu na kloub. Pa profesor doktor Zdeněk Matějíček, kandidát věd, se narodil v roce 1922 v Kladrubech nad Labem v rodině ředitele slavného hřebčína. Je světově uznávaným dětským psychologem a autorem mnoha odborných knih o výchově a dětské psychologii. Za svou práci dostal řadu prestižních ocenění.
Moderátor (Vladimír Kroc): Profesor Matějíček stál u zrodu českých SOS vesniček a změn systému náhradní rodinné péče. V současné době pracuje v psychiatrickém centru Praha v oddělení pro výzkum rodiny a také v dětském centru Paprsek pro děti s kombinovaným postižením. Mezi koníčky pana profesora patří zahrádka, myslivost, včelaření a rybaření. Je ženatý, má 3 děti a 6 vnoučat.
Moderátor (Naděžda Hávová): Pane profesore, s dětmi jste prožil celý život. Jak vzpomínáte na to své vlastní dětství?
Host (Zdeněk Matějíček): Na své dětství, ono to je docela přirozené, že čím je člověk starší, tím na ně vzpomíná víc a vzpomíná v dobrém, pozitivně, ale upřímně řečeno my jsme s bratrem, on byl o dva roky mladší, měli dětství pěkné, vy už jste se zmínila, v Kladrubech nad Labem, hřebčín, to bylo místo svého druhu málo jiné podobné se najde v Čechách. Vyrostli jsme tedy v takovém koňském prostředí, v prostředí té myslivosti, takže jsme byli pořád v takovém spíše objektivním dějištím světě, moc věcí se dělo a my toho byli nějak účastni. Rozhodně jsme se nenudili, kamarádů jsme měli dost, bylo to venkovské prostředí, jednotřídka. Ti, kteří tam byli, tak se dobře znali a znali se lépe než je to třeba v takové té panelákové škole, kde jsou dnes moje vnoučata. Hráli jsme si na koně, hráli jsme si na kočí a hráli jsme si na všelijakou zvěř lesní, takže idyla.
Moderátor (Vladimír Kroc): Byl jste spíše raubíř a nebo takové to hodné dítě?
Host (Zdeněk Matějíček): Ani ne hodné a ani ne raubíř. Já jsem byl dítě úzkostné, a proto si říkám, že já možná těm úzkostným dětem dnes víc rozumím než těm raubířům, poněvadž to je ta úzkostnost, to je dáno nějak geneticky a podle Gausovy křivky v populaci rozloženo jsme více nebo méně úzkostní a ten svět chápeme více nebo méně nebezpečně. Já jsem byl takové to ubrečené dítě. Když se na mě otec podíval a zvýšil hlas, tak já jsem prý už brečel. Je to také možná preventivní opatření, ale vždycky vzpomínám v tomhletom na Jana Nerudu a jiné slavné básníky, například Machara. Ti, vždycky když popisují své dětství, tak o sobě říkají totéž. Já jsem si říkal: No vidíte a vyrostli v docela rozumné a normální, ale i statečné lidi. Takže snad mě to v životě nevadilo.
Moderátor (Vladimír Kroc): My vás známe teprve chvilku, ale pořád se usmíváte, sršíte energií, elánem, optimismem. Myslím, že to nebude zdání. Je to věc, která je získaná nebo také zděděná?
Host (Zdeněk Matějíček): Myslím, že ty vnější projevy, jak gestikulujete a mně při řeči překážejí ruce trochu, že temperament a takové věci, to, že je záležitost geneticky podmíněná. Někde to dostaneme po svých předcích, samozřejmě život to potom uhlazuje, kultivuje, zvýrazňuje, leccos se s tím děje, ale ty základy jsou velmi pravděpodobně dědičné, a tak musíme ty své předky ctít.
Moderátor (Naděžda Hávová): Dá-li se to tak říci, tak k psychologii vás přivedla náhoda. Původně jste se měl stát středoškolských učitelem, protože jste vystudoval filozofii a moderní literaturu, jenomže politické poměry na počátku 50. let minulého století vám nedovolily to zamýšlené povolání vykonávat, jak to tehdy bylo?
Host (Zdeněk Matějíček): Ono to bylo takové trošku malé dobrodružství. Víte po tom roce 1948 byly zřízeny na vysokých školách takové prověrkové komise a všichni, kdo na té filozofii, kdo měli učit nebo by měli pokračovat tímto způsobem a já jsem končil v roce 1949, takže těmi prověrkami měli projít. Já jsem si docela dobře spočítal, že bych tím neprošel. Čili já jsem si to svým způsobem uspořil. Takže já jsem v podstatě vyhozený nebyl, já jsem tam ani nešel, takže tím to bylo rozhodnuto, a tím jsem měl tu cestu jednu zahrazenou, nemohl jsem se stát tím středoškolským profesorem, pro co jsem tedy vystudoval, a hledal jsem, kde bych se uchytil jinak. Dobrý doktor Raméš tehdy v psychologickém semináři, psychologie byla součást filozofie na studiu, čili ten mě řekl, poradil, že bych mohl jít do jednoho ústavu, a vysloveně řekl, že jsou tam dobří lidé. Já jsem tam šel a byli tam dobří lidé, oni mě přijali a já jsem tam prostě už nadále zůstal, učil jsem se tomu, čemu, co se tam provádělo a čemu jsem se tedy naučit měl. Upřímně řečeno toho celý život nelituji. Můj profesor literatury J.B.Čapek, vynikající člověk, slavný člověk, ten mně to měl celý život trochu za zlé, že jsem zběhl z té literatury a z té původní kariéry, ale někdy ve slabé chvilce připouštěl, že by ta psychologie také k něčemu mohla být dobrá, tak snad i tento škraloup jsem nějak smazal.
Moderátor (Naděžda Hávová): V jednom z rozhovorů jste řekl: Řidič, má-li řídit auto, tak musí projít kurzem a musí se naučit s autem všechno možné, aby ho ovládal. Rodiči se stáváme, aniž bychom nějakým kurzem prošli, a přitom myslím, že bylo dobře, kdyby nějaké kurzy byly. V čem rodiče při výchově nejvíc chybují?
Host (Zdeněk Matějíček): Tento citát není ode mě. Já bych ho také nikdy neřekl. Jsem proti tomu. Je to velký epochální rozdíl mezi tím, co můžeme získat v nějakém kurzu, na co dostaneme nějaký papír, glejt, vysvědčení, co se dá udělat ve zkouškách a něco, co je výsledkem celého života. To, jaké máme rodičovské postoje a jestli budeme mít své děti rádi nebo nebudeme je mít rádi, jestli je budeme chtít nebo nechtít, o tom rozhoduje spousta jiných věcí, to se nedá naučit. To není věc nějakého kurzu. My ty rodičovské postoje získáváme celým předchozím životem, tím, jak se k nám chovali naši rodiče a jak uspořovali naše základní potřeby, jak jsme s nimi rozuměli a jak oni rozuměli nám. Čili vidíte už, jak je to složité. To nezáleží jenom na nás. To dítě si v mnohém z těch rodičů vytáhne, ale od těch rodičů musí přijít nějaká nabídka, musí tam něco být, aby to vzbudilo nějakou odezvu. Potom, jak vyrůstáme v tom společenstvím rodinném, představte si tak kolem těch osmi, devíti měsíců se tvoří něco, čemu se říká specificky citový vztah. To se rozhoduje, jestli budeme mít důvěru nebo nedůvěru v druhé lidi a důvěru nebo nedůvěru ve svět. Kolem dvou let říkáme rodinná identita, to už víme, jak koho máme kolem sebe a s čím můžeme počítat, kdo je naším ochráncem a kdo spíše není, a jak si dobudeme nějakého postavení v tom svém okruhu. Po třech letech vstupujeme do dětské společnosti a tvoří se takové vlastnosti jako souhra, součinnost, soucit, soustrast, společná radost a kladou se základy přátelství. Kdyby nebylo do erotického vztahu mezi mužem a ženou nevstoupilo přátelství, tak není trvalé. Sexuální uspokojení nebo vztahy, které jsou založeny jenom na sexuálním uspokojení, jsou děsně křehké. To je prostě málo trvalé společenství. Musí přijít něco navíc.
Moderátor (Vladimír Kroc): Kdy se právě utváří třeba u dítěte ta sexualita?
Host (Zdeněk Matějíček): Od začátku. Ono samozřejmě s určitými dispozicemi člověk vstupuje do života. To je takový jeden ze zajímavých objevů, že vlastně mužský a ženský plod se vyvíjejí jinak, od samého začátku a já bych na to dovedl vypravovat anekdotické příběhy, ale za mě se to začalo vykládat lékařům a ostatním pracovníkům, takže my když si řekneme ta představa, že se chlapecké vlastnosti tvoří výchovou chlapeckou, to je nesmysl, že?
Moderátor (Vladimír Kroc): Vy byste neměl teď po ruce nějaký krátký anekdotický příběh?
Host (Zdeněk Matějíček): My jsme v Institutu lékařů a farmaceutů, kde se školili tedy primáři, tak jsme měli přednášku trojdílnou. Jednu část měla paní endokrinoložka, docent Vlach jako neurolog a já jako psycholog. Já přišel až ten poslední. Endokrinologií to začínalo a paní endokrinoložka vždycky udělala velice dramatický úvod o tom, jak ať se stane, co stane, tak ta žena to má hrozně jednoduše nalinkováno, Ten kód xx, ten prostě běží a to prostě ať se děje, co děje, tak to dobře dopadne. S tím mužem je to těžké. Ten má xy, to ypsilon tam je prostě komplikace, ona se musí vytvořit ta nepatrná zárodečná varlátka, aby se začal vytvářet testosteron, který spustí další děje a ty spustí ještě další děje, čili aby ten muž prošel tímhle úskalím bez úrazu, tak to je hotový zázrak. Já to poslouchal každého půl roku jednou, čili dvakrát do roka, a nakonec jsem si vždycky říkal: Zaplať pánbůh, že to mám za sebou.
Moderátor (Naděžda Hávová): Ještě abych se vrátila k té své předchozí otázce, dá-li se to zobecnit, v čem rodiče při výchově svých dětí nejčastěji a nejvíce chybují?
Host (Zdeněk Matějíček): Ani nemáme tak docela rádi to slovo chyba. My se k těm dětem chováme a máme chovat upřímně. Nakonec ono se to nedá nijak podle příruček všechno u nás obrátit. My se můžeme poučit, ale těm dětem věnujeme sebe. Máme-li je rádi, tak tomu neujdeme, abychom se nerozčílili, abychom prostě najednou zvedli ruku a abychom prostě nedělali hlouposti, které bychom jinak neudělali. Zajímavé je, že tohleto děti ve zlém neberou. Za těch svých 55 let, co jsem u toho, na tohle si děti nestěžují, že rodiče provedou hlouposti, že jsou takové, když cítí, že ti rodiče jsou upřímní a mají je rádi. To je to první. Čili z tohoto plyne to ostatní. My bychom tedy, kdybych to obrátil, měli říct, neměli bychom před dětmi nic hrát. Neměli bychom si hrát ani na jaké vychovatele, měli bychom se měli chovat tak, jak nám přirozenost káže a jak nám káže to, že je máme rádi. To je to podstatné. Koukněte se, kdyby pod vánočním stromečkem měly být jenom ty dárky, které si děti zaslouží, tak by tam bylo pusto, prázdno, ale takhle tam je toho víc, než-li je zdrávo. My děláme hlouposti, ale zrovna tuhletu hloupost. Vždyť je to úplný nesmysl, čím zaneseme ty děti, ale každý dárek je poselství. Říká: Mám tě rád. Špatné je, když si rodiče děti kupují, typicky při rozvodu nebo při něčem takovém, že zahrnou děti přízní a dárky a cestováním na Kanárské ostrovy jenom v představě, že je to dítě bude mít více rádo. A ono kupodivu nemá. Ono si jich ani o tohleto více neváží. To je takový trochu scestný úhyb a takovýchhle věcí bychom našli.
Moderátor (Vladimír Kroc): Mám pocit, že psychologie u nás stále ještě nemá dobrý zvuk v tom smyslu, že třeba v Americe, tam je to zase ten opačný extrém, že tam má psychologa snad každý druhý. U nás dospělý nebo dítě, které psychologa navštěvuje, je považováno za nenormální. Jak se dá takové předsudky vůči psychologii prolomit?
Host (Zdeněk Matějíček): Není to tak docela snadné. Určitá tradice tady tak jako říká, když řeknete psycho, tak psychiatrie a psychologie, někdo to nerozlišuje, ale přece jenom za tu dobu, co mohu sledovat, tak ten pokrok je velký. Ono se stalo, že ta psychologie si tu svoji pozici dobyla a dobývá, je rozprostřena po tom lidském životě a lidském konání dost doširoka, to nejsou jenom děti a nebo jenom nějaké úchylky vývojové, ale staří lidé, zaměstnání, volba zaměstnání. Dneska volba povolání, ty všelijaké výběry vhodných osob pro vhodné zaměstnání, to je věda, to je umění. Takže ona ta představa, že ta psychologie je jenom prostě to špatné, co nás nějak postihne v té duševní sféře, ta už dávno neplatí.
Moderátor (Naděžda Hávová): Český statistický úřad před několika dny zveřejnil, že poprvé po devíti letech počet obyvatel České republiky ve srovnání s loňským rokem se o tisícovku zvýšil. To je sice optimistická zpráva, ale možná méně veselá je skutečnost, že se stále víc manželství rozvádí. Pro dítě asi podle mého tedy není otřesnější zkušenost, než když se jeho rodiče rozejdou, to už dnes nejsou děti motivací pro manželské páry, aby spolu zůstaly aspoň kvůli nim, dříve tomu tak bylo nebo ne?
Host (Zdeněk Matějíček): Bylo a nebylo to vždycky dobré. Zůstávat spolu jenom kvůli dětem, to už cítíte v těchto slovech, že není něco dobrého. Že ti lidé by se měli mít rádi, měli by spolu žít, nejenom spolu vydržet a nebo spolu to odtrpět, to je danajský dar pro děti a děti to velice dobře vycítí. Někdy skutečně i my bychom poradili a řekli: Vážení, bylo by lépe toto manželství skončit a tuto rodinu prostě dále neudržovat, poněvadž dítě v ní vysloveně trpí a možnosti nápravy nejsou, tak pozor na to. Ale jestli dovolíte, vrátil bych se k té statistice. Vy jste to vystihla výborně, jsou dvě věci, které nám dělají problém, na jedné straně to, že je málo dětí, to, že přibylo obyvatelstva tím, že více máme emigrantů, imigrantů, to na věci nic moc nemění, ale vidíte, že přibylo podstatně jedináčků a být jedináčkem, to je situace svébytná, zvláštní.
Moderátor (Naděžda Hávová): Myslíte si, že je to fenomén současnosti, jedináčci?
Host (Zdeněk Matějíček): Ano, daleko více a my už ho v té poradenské službě zaznamenáváme jako věc nepříjemnou. Samozřejmě mnozí jedináčkové jsou na tom výborně, všechno dobré, nic se nestane, to není žádná tragédie, ale na druhé straně vidíte, že tam, kde se to kombinuje ještě s některými vlastnostmi, třeba zrovna s tou úzkostností nebo s jinými charakteristikami, tak to není tak docela výhodné. Máme-.i jenom jedno dítě, tak to znamená, že mají o to dítě větší strach. Čili ta úzkost tam vstoupí, ať si to představují dále jakkoliv. Za druhé tam máte, že na takové dítě je více nároků. Když máte dvě, tři, čtyři děti, tak se to rozdělí, říkáme v té dětské vesničce 6 dětí, to je manšaft, kdežto jedno dítě, to aby se dobře učilo, a dneska bez maturity kampak a bez vysoké školy ještě hůř. A teď aby chodil na karate, na judo, na tenis a pořádně basket a já nevím, co všechno. Potom hudba přece není k zahození, aby někde byl po téhle stránce a teď ještě všechno jiné, co může, kolik těch kroužků je, které ostatní děti absolvují a on by je měl absolvovat také. Pak zjistíte, že to dítě vlastně nemá ani čas pro sebe a teď pozor na to, rodiče ho vozí autem z jedné exkluzivní školy do druhé, poněvadž tento jedináček si zaslouží, aby chodil do francouzské školy nebo do nějaké jiné takové vzácné, a on vlastně s těmi svými spolužáky, on nejde s nimi ze školy, on nejde s nimi si zahrát kopanou prostě na dvorek a on ty přátele nemá.
Moderátor (Vladimír Kroc): Pane profesore, na co se chci zeptat, protože hodně se mluví o drogách, o nebezpečí, jak se tomu vyvarovat, jak uchránit děti. Právě se mluví o tom, že by měly být zaměstnány. Vy jste řekl, že dítě má mít čas na sebe. Kde je vlastně ta rozumná mez?
Host (Zdeněk Matějíček): To stanovíte pro každé dítě zvlášť. Na tohleto není recept. Novináři vždycky chtějí: Tak kolik hodin by měl a rodiče se ptají: A u toho počítače má být hodinu, mohu mu nechat dvě hodiny? Mnohdy ten počítač je vynikající věc a my ji ordinujeme přímo jako výukovou záležitost, vždyť to jsou báječné věci.
Moderátor (Vladimír Kroc): Co televize, že vám skáču do řeči?
Host (Zdeněk Matějíček): Televize také, to nebudete bránit tomu, samozřejmě nemělo by to být prostě takové nějaké opium, médium, droga nebo něco takového nebo vysedávání. Taková ta představa, ono to je také trochu novinářské klišé, posadí děti před televizi a sami si jdou po svém. Víte, s tím se v praxi nesetkáváme. Ono to tak není, ale televize je přitažlivá. Děti u ní, když nemají co dělat, tak u ní zůstanou. A teď pozor na to, co dělat, znamená, že musejí dělat ostatní. To znamená, děláme spolu, ne že budeš hýbat ručičkami a nebo půjdeš, tak si jdi ven hrát, když nemá s kým si hrát, nýbrž budeme něco podnikat. My uděláme, my zařídíme, my budeme budovat, tělesná práce, aktivita, to je věc, to musíme, ale společně. Dítě potřebuje společnost. Jsou některé děti, které jsou introvertované, takže prostě u toho počítače zůstanou déle, ale nemělo přejít tu zdravou mez, to musí rodiče vycítit sami, to jim nenaordinujeme. Rozvodů je příliš mnoho na náš vkus a někdy lehkomyslně rodiče odejdou, nečastěji tehdy, když to manželství bylo špatně založeno. Někdy se opravdu divíme, jak se tihleti lidé sešli.
Moderátor (Naděžda Hávová): Pane profesore, kdy začala fungovat taková ta tradiční rodina, jakou známe i dnes?
Host (Zdeněk Matějíček): Jsou na to velmi krásné studie. Mě ta historie baví, máte studii rodiny antické ve starém Řecku a ve starém Římě a pak v té středověké, která už vstupuje do toho našeho vstupu víc, to je renesanční. Ta, kterou my máme zažitou, tu patriarchální, jsou o tom romány, nic nebylo tak idylického, tak ta je z druhé poloviny minulého století. Předtím v té rodině, takové té venkovské rodině, tam byla práce rozdělena. Každý dělal. To není tak, že matka nic nedělala a starala se o děti, kdepak, ta pracovala na poli, v dílně, všude a děti byly účastny této práce, viděly své lidi v práci, to společenství bylo tvořeno tím pracovním okruhem, do kterého byli angažováni a city si nedávali najevo nějak zvláštně, ale podívejte se na ty lidové písně, co ono tam je citu rodinných. V této rodině, na povrch eventuálně drsné nebo prostě nějak ne zvlášť nápadné, ten cit byl vevnitř. Ono to nebylo necitlivé, ale nebylo to tak vidět. To, co se dávalo, to mnohdy nebylo to pravé.
Moderátor (Vladimír Kroc): Víte, co je zvláštní, když jsme vás společně zvali do pořadu, tak jsme zjistili, že máte neuvěřitelně málo času, protože jste dlouho hledět do diáře a vybíral vhodný termín. Kde vlastně čerpáte síly na tak velké pracovní tempo a nasazení?
Host (Zdeněk Matějíček): Já už to velké tempo nemám a rozhodně nestačím to, co jsem stačíval dříve, to je dost velký rozdíl, nedá se to tak udělat, ale ten rozsah je takový dost široký. Já jsem byl angažována jsem doposud na různých frontách a ono to člověka nepustí. Když vás to baví, tak ono od toho také neradi upouštíte. Takže já se dost nerad jaksi vzdávám toho, co mně dělalo radost. Mně to dělá radost, takže člověk se těch svých potěšení nerad vzdává a to je celé kouzlo.
Moderátor (Vladimír Kroc): Ať vám ta radost ještě dlouho vydrží.
Moderátor (Naděžda Hávová): Pane profesore, děkujeme, že jste si na nás udělal čas. Přejeme hodně zdraví a sil do další práce. Naším hostem v pořadu Dva na jednoho byl mezinárodně uznávaný český dětský psycholog, profesor doktor Zdeněk Matějíček. Děkujeme a na shledanou.
Host (Zdeněk Matějíček): Děkuji.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.