S Paulem Marshallem o náboženské svobodě v dnešním světě

V minulém století se často ozývaly prognózy, podle kterých měla různá náboženství postupně vymizet. Nebyli to zdaleka jenom komunisté, kdo podobné předpovědi šířil. Svět v 21. století je ale stále více náboženský - což má samozřejmě důsledky blahodárné i nepříjemné. Velkou otázkou se stává duchovní tolerance. K rozhovoru o tom, jak je na tom vlastně dnešní svět, jsem si pozval k mikrofonu člověka nad jiné povolaného. Jmenuje se Paul Marshall, pochází z Velké Británie, dlouho žil v Kanadě a nyní ve Spojených státech. Dlouho pracoval pro organizaci Freedom House, nyní působí v Hudson Institute - a je jedním z největších expertů na otázku náboženského pronásledování.

Kdybychom se podívali na stav současného světa jako celku, tedy z nadhledu na celou naši planetu - co bychom viděli z hlediska náboženské svobody?

"Kdybychom to zprůměrovali na celý svět, viděli bychom zhoršující se situaci. Na některých místech, například ve východní Evropě nebo v latinské Americe, nastalo v posledních deseti nebo dvaceti letech zlepšení. Ale jinde - v jihovýchodní Asii, v Africe, nebo jiných částech Evropy - tam se situace zhoršuje."

Během studené války se každý domníval, že největší hrozbou pro svobodu je ateistický komunistický systém, který ovládal šestinu světa. Není proto překvapením, že zhoršení situace nastává v době, kdy komunismus už neohrožuje většinu světa?

"Nemyslím, že je to překvapení. Panoval předpoklad, ze kterého vycházeli komunisté, ale i jiní, že náboženství časem zmizí, že s dalším pokrokem bude lidstvo moudřejší, bude se rozvíjet věda, člověk bude poznávat svět a náboženství budou pomalu mizet. Tento předpoklad se ukázal jako nesprávný. Svět je naopak stále více náboženský. Jednotlivá náboženství se stávají důležitými, a že někteří lidé budou schopni pronásledovat jiné kvůli víře, to se dalo čekat. Co se týče komunismu, většina lidí, kteří kdysi žili pod komunistickými režimy, je pod nimi stále. Je zde Čína, jež má tolik obyvatel, že většina lidí, ovládaných komunismem byli a jsou Číňané. Otázka je, čemu vlastně představitelé tamního režimu věří, asi to už nejsou pravověrní komunisté, ale tuto ideologii nadále používají a udržují. Takže komunismus nebo postkomunismus v takových místech, jako je Turkmenistán či Uzbekistán představuje doposud značnou sílu a náboženská svoboda je tam nadále potlačována. Platí to pro Severní Koreu, Čínu, Vietnam nebo Kubu."

Když se tedy podíváme na mapu světa, která země je vůbec nejhorší?

"Nemohu vybrat pouze jednu nejhorší, ale pravděpodobně tři nejrepresivnější jsou Saudská Arábie, Írán a Severní Korea. Tedy dva radikálně muslimské státy a jeden komunistický."

Podívejme se na naši planetu tentokrát z hlediska různých ideologií a myšlenkových systémů. Který z nich je nejrepresivnější?

"Když mluvíme o nejhorším potlačování náboženské svobody, je to radikální islám. Existují přežívající komunistické režimy, jež představují jiné problémy, ty ale nikam nesměřují, nerostou a nemají budoucnost. Lidé se dnes nehrnou do toho, aby se stali komunisty. Ale radikální formy islámu po celém světě rostou. Ne jenom na Blízkém východě, ale v jihovýchodní Asii, v Africe a jinde. Tyto verze islámu jsou vysoce represivní směrem k nemuslimům, ale také k samotným muslimům. Většina obětí radikálního islámu jsou muslimové. Přívrženci radikálního islámu zabili nejvíc muslimů, poslali nejvíc muslimů do vězení a nejvíc muslimů pronásledují. Platí to o Saudské Arábii nebo o Íránu, ale i pro místa, kde jsou občanské konflikty nebo války, jako je Alžírsko, nebo súdánský Dárfur. Tam umírají statisíce muslimů díky režimu radikálního islámu. Také Al-Kajda a další skupiny v Iráku - občas zabijí Američana, ale většinou Iráčany. Na jednoho mrtvého Američana připadá 50 zavražděných Iráčanů. Tyto skupiny jsou hrozbou pro každého, ale hlavně pro muslimy."

Ještě jeden pohled na mapu světa. Které náboženství je nejvíc pronásledované?

"Jsou to hlavně malá náboženství. Bahai, víra, jež má svůj počátek v Íránu před zhruba 150 lety a mnoho muslimů, hlavně radikálních, považuje její následovníky za heretiky nebo odpadlíky. Prakticky všude v islámském světě bahaisté trpí a jsou otevřeně pronásledováni. Například v Íránu nemají právní postavení, to znamená, že nemohou jít na univerzitu, nemohou se narodit, nemohou mít zaměstnání nemohou se ženit nebo vdávat. Když v Íránu zabijete příslušníka hnutí Bahai, nemá to žádné právní důsledky, nic se vám nestane, protože zavražděný nemá žádný status, je to jako zabít ptáka, tamní zákony to prostě nezajímá. Takže Bahaisté nesmírně trpí. V rámci náboženských frakcí jsou tvrdě pronásledovaní také tibetští buddhisté - většina jich žije přímo v Tibetu, kde je utiskuje Čína. Tyto malé skupiny trpí nejvíc. Ale nejpronásledovanější náboženství co do počtu obětí je křesťanství. Někteří to připisují skutečnosti, že jde o největší náboženství, hlásí se k němu třetina lidstva. Křesťané jsou pronásledováni v komunistickém a postkomunistickém světě, jsou obětí různých forem nacionalismu, a jsou jedním z cílů radikálního islámu. Takže nejtvrdší pronásledování postihuje bahaisty a tibetský buddhismus a nejvíc pronásledovaných mají křesťané."

Co vlastně vede nějaký režim nebo vládce k pronásledování náboženských skupin? Komunisté byli přesvědčeni o tom, že stejně jednou náboženství zmizí, že je to všechno evoluce, takže útlakem věřících vlastně pomáhají vývoji. Co vede ale k nenávisti vůči někomu, kdo věří v něco jiného?

"Myslím, že to má několik rovin. Některé jsou vyloženě teologické. Mluvili jsme o Saudské Arábii a Íránu - tamní vládci jsou přesvědčeni (nebo říkají, že jsou přesvědčeni), že kdo není muslimem, přesněji řečeno muslimem jejich směru, uráží Boha a neměl by existovat. Je třeba ho obrátit na víru, ovládnout nebo zabít. To je hluboce teologický, náboženský důvod. V jiných případech ale dochází k pronásledování proto, že vláda chce mít všechno pod kontrolou. Například v Číně. Tamní vláda nechce žádné nezávislé organizace, takže nechce ani nezávislé náboženské skupiny. Politicky totiž platí, že náboženské skupiny zůstávají pod tlakem obyčejně poslední částí občanské společnosti, jež přežívá. V případě autoritativních režimů v islámském světě, například v Egyptě, vláda chce mít kontrolu a zjistí, že nejtěžší je ovládnout mešitu. Dokáže dostat pod kontrolu odbory, média nebo cokoliv jiného, ale nejtěžší je ovládat mešity. Neplatí to jen pro islámský svět, když se podíváme například do černé Afriky, represivní režim je v Zimbabwe, kde Robert Mugabe zrušil všechny součásti občanské společnosti, jenom církve si zachovaly určitou nezávislost, takže začal útočit na ně. Vlády, jež si chtějí udržet moc, berou náboženské skupiny jako hrozbu, protože v nich vidí místo, kde mají lidé určitou nezávislost - a k náboženskému pronásledování dochází nikoliv kvůli teologickému nesouhlasu, ale proto, že vláda nechce, aby měl někdo jiný vliv. Takže jsou teologické a politické důvody. Obojí ale vede k náboženskému pronásledování."

Mnoho lidí věří, že s pokračující demokratizací bude pokračovat i náboženská svoboda? Je náboženská svoboda vedlejším produktem demokracie?

"Záleží, co myslíme pod demokracií. Já žiji a pracuji ve Washingtonu, kde tamní vláda dává velký důraz na šíření demokracie ve světě. Přál bych si, aby používali radši jiné slovo, protože demokracie může znamenat různé věci. Může znamenat i to, že někdo vyhraje volby, a potom udělá, co se mu zachce. Nacisté přišli v Německu k moci prostřednictvím voleb. Dal bych proto přednost termínu "svoboda", protože když se shodneme jenom na tom, že vládnout má většina, může se dít mnoho špatností. Šíření svobody a občanské společnosti ale znamená existenci svobody tisku, nevládních organizací, rozkvět vzdělávacích institucí. To je otevřená společnost. Když se šíří, prohlubuje se i náboženská svoboda. Když se ale všechno zredukuje na přání, aby většina dostala, co chce, pak se náboženská svoboda krátkodobě může zhoršit. Na palestinských územích přišel k moci Hamas prostřednictvím voleb. Kdyby byly v Egyptě spravedlivé volby, vyhrálo by Muslimské bratrstvo. Ale co se stane, když tito lidé získají moc? To je velký problém. Takže spíš než jenom zdůrazňování demokracie, je podle mě lepší opakovat: potřebujeme svobodné volby, svobodu projevu a svobodnou společnost."

Jednou z charakteristik západní společnosti je oddělení náboženství a politiky, nebo-li církve a státu. Islám, speciálně politický islám, nic takového nezná. Může tedy existovat islám společně s demokracií, nebo se obojí vzájemně vylučuje?

"Záleží na tom, který druh islámu. Toto náboženství má mnoho verzí. Takže na jedné rovině určitě ano, demokracie může existovat s islámem. Největší islámská země na světě je Indonézie. Nějaký čas tam vládl generál Suharto, který nebyl islamistou, jen autokratem. Koncem 90. let musel odstoupit a Indonézie má od té doby svobodné volby, je to svobodná země. Jsou i menší státy, o kterých se příliš nemluví, Mali nebo Senegal. Jsou chudé, z 99 % islámské, ale svobodné a otevřené. Takže možné to je, ale musí jít o takovou formu islámu, která respektuje otevřenou, pluralitní společnost a duchovní různost. Nesmí to být verze, jež vezme starší verzi islámských zákonů a pokouší se přinutit každého, aby se jim podrobil. Většina směrů, které řadíme do kategorie ,politický islám', představuje pro demokracii hrozbu. Ale pokud máme muslimy, kteří uznávají rozdíly mezi politikou a náboženstvím a chápou, že se politika a náboženství sice mohou překrývat, ale jinak jsou od sebe oddělené, mohou to být dobří demokraté."

Když jsme my na Východě kdysi žili v komunismu, zdálo se nám dobré, že komunistické země přijely do Helsinek a podepsaly dohodu, v níž zavázaly dodržovat lidská práva. Oni to samozřejmě nemysleli vážně a v praxi žádná lidská práva nechtěli, ale pro nás, kdo jsme žili v komunismu, to byl důležitý bod. Začaly se od něho odvíjet snahy o vytváření tlaku na místní režimy, aby dovolily větší svobody. Nepotřebuje dnešní islámský svět nějakou obdobu helsinské konference, kde by se jednotlivé státy zavázaly, že budou zavádět náboženskou svobodu?

"Bylo by samozřejmě dobré, kdyby k něčemu takovému došlo. V blízké budoucnosti bych to ale nečekal. Z čeho nicméně můžeme vycházet je to, že skoro všechny islámské země podepsaly chartu OSN o lidských právech. Jedinou výjimkou je Saudská Arábie. Mnohé podepsaly i jiné dokumenty, týkající se lidských práv. Takže je nasnadě otázka: něco jste slíbili, včetně náboženské svobody, tak proč to nedodržujete? Mnohé islámské země mají ústavu, zaručující náboženskou svobodu. Jinými slovy, závazky byly učiněny, přinejmenším na papíře a je potřeba o tom mluvit. Ale klíčovou věcí pro náboženskou svobodu v této části světa je otevřená debata v rámci islámu. Autoritativní režimy posílají do vězení nebo zabíjejí muslimské reformátory a muslimské demokraty. V Saudské Arábii byli uvězněni tři profesoři a jedním z obvinění bylo to, že užívají neislámskou terminologii, k níž patří slovo ,demokracie". Podle saudské vlády není legální užívat tohle slovo. Takže klíčovou věcí je podpora těch muslimů, kteří bojují proti radikálnímu islámu. Protože co se týče budoucnosti náboženské svobody v islámském světě, právě oni jsou klíčovými průkopníky."

Co tedy může Západ konkrétně dělat? Samozřejmě, Spojené státy mají ve světě velký vliv a mohou leccos prosadit, ale co mohou dělat malé země, jako je například Česká republika?

"Myslím, že mohou dělat několik věcí. Mohou dělat dokonce věci, jež jsou pro Spojené státy nemožné. Problémy islámského světa nejsou jediné, ale když se na něj podíváme, klíčovou věcí je myšlenková bitva v samotném islámu. Pro nás všechny je důležité, aby v ní zvítězili muslimové, oddaní svobodě a otevřené společnosti. Otázka zní: jak jim můžeme pomoct? Spojené státy zde mají vážný problém. Ve chvíli kdy pošlou peníze nebo reformátory povzbudí, má to opačný efekt - prakticky jsou diskreditovaní, protože odpůrci o nich hned řeknou, že slouží nevěřícím a jsou nástrojem imperialismu. Česká republika je v lepší pozici. Když nějakého reformátora podpoří, mohou se ozvat hlasy, že se stal nástrojem českého imperialismu, ale příliš hodnověrně to nezní. Takové země, jako Norsko nebo Holandsko jsou hodně aktivní a čelí podstatně menšímu podezření. Často pomůže, když se o někom ví, když se veřejnost dozví, kdo jsou nějací muslimští reformátoři a za co vlastně bojují. Takové země, jako je Saudská Arábie, věnují každoročně miliardy dolarů na propagaci vlastní formy islámu ve světě. Otázka je, zda my dokážeme podporovat alternativu? Když si vezmeme knihy, jaké islámské knihy jsou vlastně dostupné. Před pár lety mi indonézský prezident Wahíd, úžasný člověk, řekl: ,Indonézie je zaplavená překlady z arabštiny. Přicházejí z Blízkého východu, jsou militantní, strašné a mají zhoubný vliv.' A povídá: ,chtěl bych vidět překlady knih indonézských muslimů do arabštiny, jak se prodávají na Blízkém východě - to jsou totiž knihy kulturně senzitivní.' Takže zajímavým projektem by bylo zjistit, jaké knihy vlastně vydávají muslimové v Indonézii, Malajzii nebo v Maroku a ze soukromých nebo veřejných zdrojů umožnit, aby na veřejnosti zazněl hlas jejich autorů. Oni existují, ale na rozdíl od radikálů nemají organizace, nemají fondy a myslím, že taková země, jako Česká republika, jim může pomoct."

Existuje populární víra, že kde jsou mučedníci, tam se začne šířit víra, za kterou umírali. Je to pravda?

"Není to vždycky pravda. Obecně platí, že mučedníci jsou pro mnoho lidí inspirací. Řeknou si: já sice takové přesvědčení nemám, ale páni, co oni za to dokážou obětovat! Tím vzniká otevřenost. Na mnoha místech církve rapidně rostou, například v Číně nebo ve Vietnamu. Odhaduje se, že největší růst křesťanství, větší než kdykoliv v dějinách a na jakémkoliv místě, se odehrává právě nyní v Číně. A probíhá v podmínkách tvrdého pronásledování. Když se tam komunisté chopili moci, vyhnali ze země všechny zahraniční misionáře a čínští křesťané byli ponecháni vlastnímu osudu. Dlouho o nich nebylo slyšet, ale v posledních dvaceti nebo pětadvaceti letech přišla exploze. Je to přitom výhradně domácí růst bez vnější pomoci. Podobně je to ve Vietnamu. Takže v těchto případech pronásledování pomohlo. Našli bychom i příklady v Africe. Ale není to tak vždycky. Když se podíváme na Írán nebo Irák, to jsou země s dlouhými dějinami křesťanů. Než se staly islámskými, byly většinově křesťanské. V různých okamžicích dějin, a hlavně v posledních desetiletích mnozí křesťané zemřeli, mnozí skončili ve vězení, a obrovské množství jich odtud odešlo. Momentálně v Iráku tvoří náboženské menšiny z 90 % křesťané, jsou tam ale i jiné skupiny, například jezidové. Menšiny tam přitom rychle mizí. Takže na Blízkém východě mučednictví často žádný růst víry neznamenalo."