Rozhovor se Sergejem Kovaljovem

10. únor 2005
Sergej Kovaljov

Hostem dnešního pořadu O kom se mluví bude světoznámý ruský ochránce lidských práv, Sergej Kovaljov. V minulosti mobilizoval ruské i světové veřejné mínění proti válce v Čečensku, která začala před deseti lety. Strávil několik let v sibiřském gulagu, byl poslancem Státní dumy, zmocněncem pro lidská práva za prezidenta Borise Jelcina a hlavně - před pár dny získal společně s dvěma dalšími Rusy cenu Olofa Palmeho právě za boj na ochranu lidských práv v Rusku. V Moskvě se s ním setkal náš zpravodaj Petr Vavrouška.

Redaktor (Petr Vavrouška): Pane Kovaljove, můžete mi prozradit, co jste si v okamžiku přebírání ceny Olofa Palmeho pomyslel?

Host (Sergej Kovaljov): O čem obyčejně tak přemýšlet? V takové chvíli snad jedině o vděku za takové vyznamenání. Je ale potřeba říci, že moje hlavní myšlenky, ty, které jsem dal do projevu k lidem v sále, byly následující: Řekl jsem, že společné ohodnocení třech Rusů může mimo jiné znamenat také vyjádření zájmu o Rusko, možná ještě lépe řečeno, je to vyjádření solidarity světového společenství s Ruskem, s lidmi, kteří jsou naplněni duchem liberalismu. Okamžitě jsem si vzpomněl na jeden podobný případ před mnoha lety, kdy si totiž v čase perestrojky podobná solidarita se sovětskými disidenty urychlila podle mého konec režimu, konec Sovětského Svazu, začátek reforem směrem k demokracii v Rusku. Demokratický svět začal tlačit na tehdejší Sovětský svaz, který také možná padl pod tíhou podobné solidarity. A já doufám, že rozhodnutí ocenit naráz tři Rusy, kteří bojují za lidská práva v zemi, je krokem k navrácení se solidárností, a to je věc, která je nezbytná Rusku a nezbytná také celému světu. Nevím, možná jsou ale moje naděje přehnané.

Redaktor (Petr Vavrouška): Podobných mezinárodních ocenění jste už za život získal několik, jste také nominovaný na Nobelovu cenu Míru. Promítlo se vám ale tentokrát před očima, co všechno jste pro lidská práva v Rusku udělal?

Host (Sergej Kovaljov): Určitě naše skupina přispěla k tomu, že skončila první válka v Čečensku, ale rozhodně si nejsem jistý tím, jestli se tato naše hodnota, naše úsilí dá nějak změřit. Podle mého to možné není. Pokud bych ale chtěl něco vyjádřit čísly, tak si myslím, že se mně i mým nejbližším spolupracovníkům podařilo zachránit životy spousty rukojmích v nemocnici v Buďonovsku, kterou obsadili čečenští ozbrojenci. Tehdy se nám povedlo vyjednávat jak s Čečenci, tak s federálními vojsky, stali jsme se prostředníkem v rozhovorech a požadavcích. Nevím sice přesně, kolik lidí jsme zachránili, ale myslím, že jich bylo opravdu hodně. Jenom si vezměte, že rukojmích v nemocnici bylo určitě přes patnáct set, osmdesát zemřelo během prvního útoku a nám se podařilo díky velmi citlivému vyjednávání odvrátit druhý útok na nemocnici. Kolik lidí by během něho zahynulo, myslím si, že ještě víc.

Redaktor (Petr Vavrouška): Velmi často v poslední době cestujete po světě, když se vás lidé v zahraničí ptají, jak se teď v Rusku žije a nemám teď na mysli třeba otázku bydlení, zdražení, ale politickou situaci, co jim odpovídáte?

Host (Sergej Kovaljov): Především mluvím o směru politické evoluce v Rusku, a tato evoluce je rychlá a mimořádně nebezpečná, a není nebezpečná jenom pro nás v Rusku, ale také pro naše sousedy a vlastně celé světové společenství, a to si málokdo uvědomuje. A všechno je kvůli tomu, co teď buduje současná skupina v Kremlu, ona to nazývá řízenou demokracií, ale přece žádný takový termín neexistuje, to je protimluv, řízená demokracie. Oni se pouze schovávají za slovem demokracie a přitom budují diktaturu. U nás v Rusku se jim říká vertikála moci, kde je všechno hezky řízeno shora dolů, bez jakéhokoliv vlivu opozice občanské společnosti. Nejsem sice politolog, ale pořád ještě dokážu rozlišit některé pojmy. Někdo říká, že se u nás nevytváří půda pro diktaturu, ale pro autoritářský režim, ale nezlobte se, já mezi tím nevidím jediný rozdíl. Je potřeba si ukázat karty, se kterými se teď v Rusku hraje. Buduje se absolutní moc, buduje se něco podobného sovětské moci, samozřejmě ale ve velmi zmodernizované podobě.

Redaktor (Petr Vavrouška): Máte na mysli zřejmě Západem tolik kritizované jmenování gubernátorů, které už nebudou volit občané, ale místní parlamenty na základě doporučení prezidenta a doporučení je v tomto případě spíše příkaz. Prezident Putin to obhajuje tím, že jde o součást boje proti terorizmu, jiní ale tvrdí, že jde pouze o upevnění jeho vlastní moci. Proč se to podle vás děje?

Host (Sergej Kovaljov): Ideál Putinovské skupiny spočívá v následujícím: Každý ve své stáji. A v prostoru této stáje jsou všichni úplně svobodní. Můžou jít k té stěně, k té stěně, ke dveřím, kam se jim zachce. Pouze opustit tuto pomyslnou stáj není možné. Každý musí přesně znát své hranice, třeba jako naše současná mediální scéna. Noviny bývají docela často kritické k tomu, co dělá vláda nebo prezident Putin, ale přesně vědí, kam můžou v této kritice zajít a kde už je to nemožné. Naše federální televizní stanice - ty jsou taky absolutně poslušné, jen si vezměte, kolik ubylo za poslední rok publicistických kritických pořadů v televizi, kolik vynikajících novinářů dostalo z různých důvodů výpověď. Lidé, kteří teď sedí v Kremlu a většina z nich dříve pracovala v KGB, moc dobře vědí, že ale není nutné přijmout žádný zákon o cenzuře, stačí, když se u každého novináře podaří vzbudit vnitřního cenzora, a on v každém je, to oni dobře vědí.

Redaktor (Petr Vavrouška): Ale možná bude nejenom pro novináře ještě hůř, někteří poslanci Státní dumy přece nedávno prozradili, jaký zákon by rádi přijali, takový, který by umožňoval nevpustit na území Ruské federace člověka, který se veřejně kriticky vyjádří proti politice Ruska, například proti politice Ruska v Čečensku, a to přece automaticky u každého probudí ještě většího vnitřního cenzora, nebo ne?

Host (Sergej Kovaljov): Ano, ale myslím, že poslanci nepostupují správně, jestli si neuvědomují, že pokud bude přijat takový zákon, Západ bude proti němu velmi protestovat a Rusko neustále kritizovat. Přece mnohem výhodnější je způsob, jakým to teď ruské orgány dělají, kdo se nám nelíbí, toho vyhostíme bez důvodu. Nedostane vstupní víza nebo mu neprodloužíme pobyt, zeptejte se přece vaší novinářky Petry Procházkové. Ta je názorným příkladem tohoto systému. Dostala jen pár dnů na to, aby si sbalila věci a důvod vyhoštění jí stejně nikdy neřekli. To je spolehlivější, než nějaký zákon, na ten si můžu stěžovat u soudu, psát dopisy do Štrasburku, obrátit se na Ústavní soud, vzbudím rozruch kolem takového zákona, ale co bych mohl dělat, kdyby mi jednoduše nedali víza.

Redaktor (Petr Vavrouška): S cenzurou v Rusku to ale nemusí být až tak zlé, soudě podle toho, že jsem teď před pár dny byl ve Státní Treťjakovské galerii, kde v rámci Moskevského Bienále moderního umění vystavují velké, digitálně upravené fotografie a na nich souloží nahý prezident Putin s Geoge Bushem a ještě si k tomu do trojice přizvali Usámu bin Ládina. Překvapilo mně, že nikdo nezakázal tyto fotografie vystavit, to je přece docela dobrá zpráva, nebo ne?

Host (Sergej Kovaljov): No právě ve Státním muzeu ukázali takové karikatury, o kterých mluvíte. Možná, že se to nenazývá karikatura, ale aktuální umění. Musím se přiznat, že dál než k impresionistům jsem nedošel a proto se v tomto druhu umění nevyznám. Ale myslím si, že to je správné. Hledám tam jiný důvod k zamyšlení. Kolik lidí asi tak do Treťjakovky na toto Bienále přijde? Deset tisíc? A řekněte mi, kolik lidí se dívá na televizi. Miliony. Chápejte, pro lidi v Kremlu, prezidenta Putina a spol. je televize mnohem, ale mnohem důležitější než nějaké Bienále. A vsadím se, že se nikdy záběry z výstavy na provokativní koláže na obrazovku nedostanou. To jsou zase ty hranice, o kterých jsem mluvit před chvílí a to moc dobře televizní novináři vědí.

Redaktor (Petr Vavrouška): Na začátku roku prohlásila mezinárodní organizace Human Right Watch, která sleduje stav lidských práv ve světě, že právě v Rusku se za poslední dobu zhoršila, zejména kvůli šikaně v armádě a situaci v Čečensku. Kdybyste podobnou zprávu psal vy, co by v ní stálo?

Host (Sergej Kovaljov): Rozhodně bych také psal o šikaně, o tom, co se děje v Čečensku, tam se každý den dějí příšerné zločiny, každý den. Psal bych o nespravedlivě uvězněných, o špionáži, o nezákonných odposleších. Ale to by asi nebylo to hlavní. Jak už jsem před chvílí říkal, zejména bych upozorňoval na nastupující kurz politiky v Rusku, psal bych o tom, jací lidé pracují v Kremlu a mají tento styl vnitřní politiky na svědomí. Odkud se vzali? Že všichni vzešli z KGB.

Redaktor (Petr Vavrouška): Kdybyste se zeptal člověka například na Sibiři, v zapadlé vesničce, co jsou to lidská práva, co by vám podle vás odpověděl?

Host (Sergej Kovaljov): Právě mluvit s některými starými lidmi na vesnici bylo pro mě kolikrát zajímavější než s některými moskevskými profesory, ale absolutně přiznávám, že se to nikdy netýkalo mládeže. Degradace vesnice podle mého, podle názoru mé generace, se rozvíjela neuvěřitelně rychle. Ale dokonce si pamatuji, jak jsem jednou hodně daleko za Uralem potkal v jedné osadě dva staré muže a jeden se ptal druhého, co poslouchá za rádio, a ten mu odpověděl, že Hlas Ameriky, no a ten druhý dodal, že BBC, že už vysílají mnohem spravedlivěji. To mě potěšilo, to byl náznak, že i v té ruské dědince funguje intelektuální prostředí. Ale spíš bych asi slyšel hloupou odpověď: lidská práva, co to je, to já nepotřebuji. Já potřebuji, aby mi dobře platili za práci a abych si mohl cokoliv koupit.

Redaktor (Petr Vavrouška): Vás si svět zapamatoval hlavně za angažování v době první války v Čečensku, kdy jste přímo z Grozného ukazoval světu bídu a hrůzy civilního obyvatelstva. Co se za těch deset let od první války v Čečensku v této severokavkazské republice změnilo?

Host (Sergej Kovaljov): Řekl bych, že národ vyhasnul. Už nikomu nevěří a jeho hlavní touha - nechejte nás na pokoji, dělejte si cokoliv, dosaďte si koho chcete, jenom přestaňte loupit a znásilňovat. V národě se posílila velká křivda a víte, proti komu? Proti vám, proti Západu a proč? Protože nic neděláte, víte, co se v Čečensku děje, ale mlčíte. Mezinárodní společenství může udělat, co se mu zachce, ale bojí se. Když mi před pár dny dávali ve Stockholmu cenu Olofa Palmeho za boj za lidská práva, měl jsem možnost také mluvit se švédskou ministryní zahraničí. Náš rozhovor byl jenom o Čečensku, stručný, ale otevřený. Když byla na odchodu, zeptal jsem se jí, proč se třeba Švédsko neobrátí na soud ve Štrasburku kvůli porušování lidských práv v Rusku, konkrétně v Čečensku. Její odpověď byla krátká, výstižná a drsná - vztahy s Ruskem. My si nechceme pokazit vztahy s Ruskem. Čestná odpověď, a v tom je veškerý problém.

Redaktor (Petr Vavrouška): Jenomže Čečensko a Severní Kavkaz, to jsou kromě strádání obyčejných lidí také akce a formování teroristických skupin, ne že ne. Ale zkuste si představit, že jste prezidentem Putinem, jak by byste řešil tento problém?

Host (Sergej Kovaljov): Řeknu vám, že je to velmi složitá otázka, protože pokud bych se stal Putinem nebo teď prezidentem Ruska, byl by přede mnou nelehký úkol dovedený do neuvěřitelného problému mnohými mými spolupracovníky. Ale viděl bych, že musím naráz rozvíjet dva scénáře, jak řešit problém Čečenska. Jeden by musel být vytvořen na velmi dlouho a ten druhý by byl asi standardní, jakého jsme svědky teď ve světě, a to je policejní dohled, zvláštní služby, které monitorují pohyb teroristů. Ale hlavně bych se snažil hledat spojence v islámském světě. Neváhal bych na to vynaložit spoustu sil a nehledal bych je pouze cestou materiální podpory, ale spíše cestou nalezení upřímných přívrženců. Pořád říkáme, mezinárodní terorismus, ale není nutné používat eufemismus, jde o islámský terorismus. Do té doby, než v islámském světě naše civilizace nenajde dostatečně kritickou masu lidí, kteří se nebudou bát kritizovat a odsuzovat teroristické akty, do té doby nebudou kořeny terorismu zničeny. Terorismus není silnější proto, že má Bin Ládina, který dokáže sehnat spoustu lidí, terorismus je horší proto, že mezi obyvatelstvem islámských zemí má sociální kořeny, má podporu. Kdyby se stal Západ aktivnějším a začal se více vměšovat například do čečenského problému, potom by obyvatelstvo Čečenska nakonec uvěřilo, že není opuštěné ve svém strádání, že existují lidé a politici, že jsou síly, které s nimi soucítí, a to by byl úder terorismu.

Redaktor (Petr Vavrouška): V poslední době Moskva sledovala revoluce ve dvou republikách bývalého Sovětského svazu, před rokem v Gruzii a před pár týdny na Ukrajině. Váš komentář k událostem v Kyjevě?

Host (Sergej Kovaljov): Za prvé závidím a za druhé jsem znepokojený. Závidím, protože Kyjevané a Ukrajinci obecně zřetelně dali najevo následující: nejsme stádo a nechceme, aby námi manipulovali. Nechceme se smířit s falzifikací volebních výsledků. Proto závidím, protože v Moskvě by se něco takového nikdy nestalo. A proč jsem znepokojený? Oni sice velmi ostře protestovali proti zfalšování výsledků, ale křičeli přitom Juščenko. Ano, dosáhli svého, prezidentem je Viktor Juščenko a Tymošenková premiérkou. Řeknu vám to tak - v roce 1991 byl v Sovětském svazu puč. Týkal se všech lidí v naší zemi, ale v Kyjevě mnohem méně než u nás v Moskvě. A já se bojím, že teprve teď se stala v Kyjevě ta samá revoluce, co u nás před čtrnácti lety. Ale tehdy to pro nás bylo období ukradnutých nadějí, následovala apatie, rozčarování lidí, demokracie, ve kterou jsme věřili, se najednou vytratila. A já bych moc přál Ukrajině, aby se ničeho takového nedožila. Aby před něčím takovým utekla. Ale pravděpodobnost, že by se to v Kyjevě mohlo opakovat, bohužel existuje.

Redaktor (Petr Vavrouška): Mám poslední otázku, která mě po tom všem, co jsem od vás v uplynulých minutách slyšel, napadá. Cítíte se v Rusku zase znovu disidentem?

Host (Sergej Kovaljov): No, v některém smyslu ano, jestli vyloučíme mé krátké publikace v ruském týdeníku Nový čas, tak všechno ostatní, co já říkám, se zveřejňuje v zahraničí. Ale to víme, čtenáři a diváci tam trochu ztratili zájem o dění v Rusku. V rámci primitivní logiky je to zcela logický závěr. Rusko není přece jediná země na světě s problémy lidských práv. Máme tady Čínu, Severní Koreu nebo Kubu, nebo vraždění v Africe. Bůh ví, co se tam všechno děje. Ale to je povrchní závěr, a hlavně podle mého, velmi škodlivý, protože jak se v roce 1917 Rusko stalo globálním faktorem, tak důležitým pro mezinárodní rozvoj, tak nynější Rusko se snaží, aby jím pořád zůstalo. Ale to už je jiné téma.

Moderátor (Jan Pokorný): V dnešním pořadu O kom se mluví jste slyšeli rozhovor, který natočil náš zpravodaj v Rusku Petr Vavrouška s ruským ochráncem lidských práv Sergejem Kovaljovem.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.