Rozhovor s ředitelem společnosti Člověk v tísni Šimonem Pánkem o způsobu distribuce konkrétní pomoci z Evropy do postižených oblastí v Barmě i míře jistoty, že se materiál zakoupený z peněz z národních sbírek nedostane do skladů vládnoucí vojenské junty

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak je nutno pašovat pomoc do Barmy?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Ve velkém to nutno není, protože buď se s těmi dodávkami podaří prorazit anebo skončí v rukou junty. To máte pravdu. Ale třeba OSN a Spojené státy, které mají ten celkový mandát, pomáhat byly nuceny začít posílat pomoci na blint jaksi s optimismem, že přinejmenším většina té pomoci se dostane na místo. My jako relativně malá organizace a nejen my, je to několik málo desítek nevládních organizací, které dokáží pracovat uvnitř Barmy. Tak tu pomoc nakupujeme na místě. To znamená,že nemusíme až na výjimky, jako jsou třeba purifikační tablety, ty jsme posílali z Pákistánu, chystáme zásilky z Irska.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, tedy patalogy na čištění vody.

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Promiňte, tablety na čištění vody. Tak nemusíme překračovat hranice se svojí pomoci, protože ten objem je relativně omezený, to je také největší nevýhoda té neformální nebo nepříliš viditelné práce, kterou na místě provozujeme, že pomoc probíhá, probíhá adresně, dostane se přímo do postižených vesnic a ty taunshipy, nebo to okolí, ty okresy, řekněme, kde pracujeme v deltě Iravádí, tak pracuje mezi nejpostiženější pomoci. Tam dostala jenom přibližně deseti až třiceti procent místních obyvatel. Představme si to, tři týdny po obrovské katastrofě jsou tam stále lidé, kteří nedostali ani základní pomoc. Tak tím, že pracujeme relativně v malém, to znamená, naši příjemci se počítají na tisíce až malé desetitisíce, pouze tak máme tu možnost svoji pomoc uchránit od přímých intervencí junty. Ta pomoc je nakoupena na místě, naložena do malých náklaďáčků a za doprovodu místních odvezena, distribuována přímo na místě ve vesnicích, které to potřebují na jih od Rangúnu. Nevýhoda toho je, že ten dopad je relativně malý. To znamená, jenom jak jsem řekl, tisíce nebo malé desetitisíce osob, kdyby nám junta umožnila zoficiálnit naše operace, tak bychom okamžitě o řád výš a dokázali bychom ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I za ty peníze, za těch šest milionů, které jste vybrali v rámci humanitární pomoci?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
V zásadě ano, v zásadě ano. Celý ten obrovský takzvaný flashappeal, blesková žádost OSN na následujících šest měsíců pro ty dva miliony lidí plus minus je jenom dvě stě milionů dolarů. Z toho je vidět, že i za půl milionu dolarů lze na krátkou dobu distribuovat efektivní pomoc, v Barmě je relativně levno a lidé v té prvosledové pomoci potřebují většinou strašně obyčejné relativně levné, ale životu, pro život důležité věci, jakou jsou kanystry na vodu, ty čistící tablety, které nikdo z nás by nechtěl pít takovou vodu, nicméně zachrání ty lidi před epidemiemi. Jenda ta tableta je na deset litrů vody, čili tři sta tisíc tablet už je skutečně kvantitativně smysluplné množství. Potřebují deku a nějakou střechu nad hlavou jednak proti strašně ostrému jihoasijskému slunci, ale i proti návalovým dešťům a potřebují nějaké základní potraviny. To vůbec nejsou drahé věci, rýže, luštěniny a tak dále. Těžší je možná zajistit tu logistiku, to znamená, aby se ta pomoc dostala lidem až na místo. Ono i to, že se pomoc dostane třeba letecky do Rangúnu, a pokud ji ta junta nesebere, je to pomoc třeba nějakých asijských zemí, kde si to junta nedovolí, tak ještě vůbec neznamená, že tu pomoc dostanou ti lidé brzo. Ta druhosledová distribuce, dostat vlastně něco z nějakého skladu až do té vesnice, kde jsou ti lidé uvězněni nebo do jednoho z přibližně šesti set vnitřních uprchlických táborů, které na jich od Rangúnu vznikly, tak samozřejmě to je také součást té operace pomoci a je to někdy poměrně obtížné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dlužno jen podotknout na začátek našeho rozhovoru v dnešních dvaceti minutách Radiožurnálu se Šimonem Pánkem, s ředitelem společnosti Člověk v tísni, že budeme vycházet z předpokladů, že situace s humanitární pomocí, která by měla být distribuována do oblastí, které jsou postiženy cyklónem Nargis v Barmě, je nahlížena zejména západními médii relativně jednostranně, či snad černobíle, protože Barma je prezentována jako země zcela uzavřená, s vojenským režimem, kam kdokoliv, kdo jen trochu zavání západními zeměmi, nemá téměř vůbec žádný přístup. Tak je to úplně přesně tak nebo ne?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Není to tak. Je to vyextrapolovaná informace o tom, jak se barmská vláda chová ke svým obyvatelům. To je skutečně bezprecedentní, že by v nějaké zemi, kde proběhla humanitární katastrofa, vláda bránila pomoci těm postiženým lidem, pokud už sama nemá dostatek sil a upřímně řečeno, málokterá země na světě by měla síly poskytnout pomoc jednomu a půl nebo dvěma milionům lidí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, pardon, technická vsuvka, snaží se aspoň?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Já myslím, že se v nějaké omezené míře snaží, ale to co předváděla, bylo především snaha izolovat tu zemi před vpádem cizinců, protože každá humanitární operace a následná obnova, podpora rozvoje znamená příliv stovek nebo tisíců cizinců a to junta pravděpodobně vyhodnotila tu situaci tak, že menší ohrožení je tlak zevnitř a zhoršení situace obyvatel než velké množství cizinců na to navázaných novinářů velmi pravděpodobně a tak dále a vzhledem k tomu, že o své obyvatele se nestará, to víme z minulosti z nedávných událostí v loňském roce a tak dále, tak to překvapení, že pomoc do země nepouští, je spíš naší naivitou. My jsme to měli, já myslím, očekávat. Ale zpátky k vaší otázce. Není tomu tak. Podařilo se dopravit alespoň nějakou pomoc přibližně milionu z těch, a to jsou všechno jen odhady. Už z toho, že to je tři týdny a my neznáme přesná čísla, tak je vidět, jaká je to katastrofa, po tsunami, po povodních v Čechách, po zemětřesení v Pákistánu. Během týdne bylo jasné, jak ta situace vypadá. Teď se to všechno dosti odhaduje, ale řekněme, čtyřiceti, padesáti procentům těch lidí se dostala alespoň nějaká pomoc.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ke zhruba dvou milionům, které jsou odhadovány?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Jsou to všechno odhady. Já mohu říci, že Člověk v tísni ví, že pomohl přibližně tisíci osmi stům, osmnácti tisícům osob v nějakých šesti, sedmi vesnicích a kolem dvou klášterů. To je kapka v moři, ale když si řeknete, že podobným způsobem tam pracuje dalších dvacet organizací, tak už jste na částce čtyři sta tisíc obyvatel, kteří dostali nějakou tu neformální pomoc. Část pomoci také distribuuje ta junta, která, my to nevíme, ale je pravděpodobné, že něco z toho si nechává, něco rozdává, něco možná bude prodávat. Na druhé straně jediná možnost, která humanitárním organizacím tváří v tvář takové situaci zbývá, je nasadit všechny prostředky a pokusit se alespoň o ty neformální nebo přeshraniční distribuce, a to řada organizací rozjela. Takže pomoc do Barmy proudí. Proudí pomalu, realizuje se pomaleji než kdyby ta vláda fungovala racionálně, ale existuje a na místě má možná o to větší dopad, že nestačí pro všechny a že je vlastně do značné míry realizovaná proti vůli toho režimu, proto ti lidé ji potřebují ještě o něco víc, než v situaci na jižní Srí Lance, kde pomoc byla vládou podporovaná. Ta oblast je velmi známá, byla turistická, a během několika dnů nebo týdnů tam byl vlastně přebytek pomoci. Lidé už nepotřebovali to, co se tam dostávalo. Tady je to naopak, lidé to strašně potřebují.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě než se dostaneme k té neformální pomoci k tomu, jakým způsobem vlastně Člověk v tísni úplně přesně distribuuje to, co vozí nebo to co nakupuje v Barmě a vozí do delty řeky Iravádí, tak když hovoříte o racionalitě té barmské vlády, není nakonec to její rozhodnutí izolovat ty oblasti, zejména od vlivu zahraničních humanitárních oblastí z jejich pohledu něco naprosto racionální, protože by předpokládaly, tak jak jste říkala, že to je jen předvoj, pak jdou novináři a pak také mohou jít lidé, kteří prach obyčejně budou mít za úkol zjistit veškeré informace z vnitřka Barmy a barmská junta to moc dobře ví. Tak to není?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Já si myslím, že není racionální, svět už dnes není o tom, že by někdo jezdil s blokem zastrčeným za nárameník a pídil se v deltě Iravádí po slabých stránkách barmské junty. Ve světě existují daleko sofistikovanější prostředky toho, jak zjišťovat informace, včetně detailní kontroly Internetu a podobně. Takže ta její obava spíš vychází, teď si trošku zapsychologizuji, ale z jakési instinktivní obavy každé vlády, která vládne proti zájmům svých obyvatel, to znamená, držet svoji zemi co nejvíc uzavřenou, protože jakékoliv otevření může znamenat inspiraci pro vlastní obyvatele. Může znamenat závan něčeho zvenčí, může znamenat snížení kontroly té diktatury nad vlastním územím a vlastními obyvateli. Vzpomeňme na komunistické země, ty se také uzavíraly vůči světu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je úplně stejný příklad, protože dobře víme, že teď o víkendu proběhlo ve dvou provinciích to referendum o změnách ústavy, které iniciovala sama vojenská junta. Tak ten stejný příklad jako za minulého režimu, kdy se hlasovalo ve volbách nějakými těmi devadesáti devíti a půl procenty, protože devadesát čtyři celých a dvě desetiny procenta voličů hlasovali pro tu změnu ústavy. To je ono? To je ten stejný příklad?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Je to prostě diktátorský režim. Myslím, že nemá smysl se tou politikou víc zabývat. My ji nezměníme, klíče k tomu, aby se v Barmě začalo něco zlepšovat, tak leží především v asijských zemích a možná částečně v zemích Evropské unie, ale především v ASEANu, v Číně, protože to jsou země, které mají na Barmu přímý vliv a které jsou pro Barmu strašně důležité, takže, kdyby země ASEANu a Čína speciálně trochu pracovala s tou barmskou juntou a nějakým správným způsobem ji nutila alespoň k nějakým ulehčením pro vlastní obyvatele, nejen teď, ale všeobecně, tak by to mohlo přinést nějaké změny, jinak si myslíme, že jakoby v zásadě řešíme situaci zamrzlého režimu, který se sám reformovat nechce a bez nějakého tlaku zvenčí těžko k těm reformám dojde.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že poslucháte Dvacet minut Radiožurnálu, posloucháte Český rozhlas 1. Mým dnešním hostem je ředitel společnosti Člověk v tísni Šimon Pánek. Zpátky k distribuci humanitární pomoci za peníze vybrané ve sbírce organizované Společnosti Člověk v tísni, ve sbírce SOS Barma. Je jich necelých šest milionů. Vy máte na místě Ondřeje Zapletala. Je to člověk, který tam řídí tu neformální distribuci. Rozumím tomu správně?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Ano, rozumíte tomu správně. Já nejsem moc rád, že jeho jméno se tak často objevuje ve sdělovacích prostředcích, ale je to tak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu vystupoval telefonicky i ve vysílání Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu.

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Je to tak, nelze se tomu vyhnout, pokud chcete být aspoň minimálně transparentní, tak nemůžeme říkat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bylo by lepší, kdyby ta konspirace, teď pardon za to slovo,ale řekněme, to utajení jeho identity bylo důkladnější. Bylo by to lepší pro tu jeho práci?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Já jsem až do minulého pátku byl hodně nervózní, protože jestliže se na místě pohybuje někdo, kdo hodně telefonuje, pohybuje se s hotovostí, byť tam je výborná podpora vašich partnerů ze západních zemí, humanitárních organizací a tak dále, tak jsem byl hodně nervózní po té informaci, po konferenci OSN ASEAN, která měla vlastně vyvinout tlak na barmskou juntu a také měla ukázat, co svět je schopen přislíbit na tu na období pomoci a obnovy. A barmská junta zareagovala tak, že řekla, že uvolní vstup humanitárních organizací, tak jsem postupně klidnější, protože to by mohlo postupně znamenat nějaké uvolnění, a tím pádem i řekněme, snížení nebezpečí pro tu neformální práci na místě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A tomu věříte? Protože barmská junta to řekla, pokud se nepletu, zhruba v půli minulého týdne a do dneška se tak ještě nestalo.

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Pokud já vím, tak to řekla někdy ze čtvrtka na pátek, respektive v pátek hlavního času, to znamená v noci našeho času, je pondělí. Myslím, že k nějakým změnám bude muset dojít. Přeci jen závazek před generálním tajemníkem OSN a před dalšími zeměmi ASEAN bude muset znamenat částečné uvolnění. Realita je taková, že víza se tu a tam udělují přeci jen na barmských ambasádách. My budeme posilovat ten náš tým. Nemohu prozrazovat více, ale už teď se připravují kolegové, kteří se dostanou do Barmy během několika dnů. A uvidíme samozřejmě jak pak to bude s dlouhodobými vízy, to znamená, s vízy, která by umožnila tam stále a otevřeně pracovat a ty se budeme snažit taková víza získat pro dlouhodobější práci, zvláště v tom období obnovy, když už nejde jen o, my tomu říkáme v našem slovníku, jakoby zasáhnout a utéct, kdy nejde jen o to nakoupit, dovézt, rozdat potřebné a zmizet ze scény.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je dnešní fáze.

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
To je dnešní fáze. A tak to vypadá ve většině té rychlé humanitární pomoci, ať už je to válka nebo zemětřesení nebo tsunami. Nebo cyklón, ale pak ve fázi obnovy, kdy začíná jít například o obnovu škol, zdravotnických zařízení. Lidských příbytků, tak je potřeba nějaká stabilita pro tu práci, abychom mohli garantovat ty větší projekty na místě a nelze to dělat tímto, řekněme, neformálním způsobem. Já jsem nicméně velmi šťastný a jakoby osobně to cítím jako vítězství, že se daří aspoň v tom malém objemu těch tisíců až desetitisíců lidí, což přesto není málo. Kdyby Česká republika si mohla během pár týdnů říct: Ano, česká pomoc dorazila třeba k padesáti tisícům obyvatel z těch cirka dvou milionů, tak to je něco, co má rozhodně smysl. Proto sbírka zůstává otevřená.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Myslím, o tom se nedá polemizovat.

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
A že i v té situaci, v jaké se nacházíme, tak se podařilo najít způsob, jak pomoc realizovat, jak to bude vypadat a v období obnovy, to je teď předčasné nějakým způsobem spekulovat, ale věřím, že junta pro to období obnovy, kdy bude potřebovat daleko víc peněz, teď mimochodem uvolní vstup více zahraničním organizacím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě zpátky k tématu neformální distribuce humanitární pomoci. Ve chvíli, když si dám dohromady to, že už jste několik let předtím v Barmě působili jako Člověk v tísni na některých projektech, to znamená, že pravděpodobně jste měli nějakou síť neformálních kontaktů vybudovanou, tak i přesto, pokud tedy distribuujete všechny ty věci, o kterých jste mluvil, neformální cestou a pokud bychom brali fakt, že by se to nemuselo té barmské administrativě líbit, tak má ona moc to prostě zrušit?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
To samozřejmě uvidíme, ale podívejte, kdyby to bylo v běžné zemi, tak tomu říkáme neformální, ale prostě distribuce humanitární pomoci. Protože v běžné zemi se také nemusíte na všechno explicitně ptát a co není zakázáno, co nepřekračuje zákon, tak je povoleno v normální svobodné zemi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinak řečeno, jste trpěni?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Já si myslím, že jsme trpěni. Já si myslím, že jsme trpěni, protože ta pomoc je potřeba. Druhá věc je, že se snažíme být nepříliš viditelní. Ta pomoc směřuje třeba přes kláštery, přes malé nevládní organizace, které se zabývají v běžném období vzděláváním, prací s dětmi, prací se ženami. Takových organizací je tam poměrně hodně a teď v té chvíli průšvihu se tam připojili k humanitární organizaci obdobně, jako to bylo třeba po povodních tady u nás, kdy se pomocí těm postiženým regionům zabývala i řada organizací a skupin lidí nebo dobrovolníků, kteří ve svém běžném životě samozřejmě nepomáhají po povodních, protože to se stane jednou za dekády, ale je tam o koho se opřít a v každém případě nám strašně pomohla ta znalost prostředí, protože, kdybychom do Barmy přijeli úplně jaksi z nuly, tak je nepředstavitelné se zorientovat během dvou, tří dnů, začít realizovat první projekty pomoci, takže to nám velmi pomohlo. Myslím, že jsme trpěni, že to, že ta pomoc směřuje dolů z Rangúnu na jih a že jak už jsem říkal, je realizována v rozumné velikosti, takže jeden, dva, tři, náklaďáčky nevzbuzují takovou pozornost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A jste kontrolováni?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Naši místní spolupracovníci musí čas od času nějak s těmi vojenskými hlídkami vyjít, když jedou na jih, ale vzhledem k tomu, že to jsou Barmánci, jsou to barmánské organizace, tak já si myslím, že i mezi těmi vojáky jsou prostě lidé a tak jako v každé diktatuře existuje jistý prostor na to vyjednávání, co až vám ta místní administrativa dovolí, nedovolí. Často se stává, že přijede někdo z těch postižených vesnic, kdo zase pomůže s průjezdem. Je to prostě boj o každý náklaďák pomoci, nicméně to funguje a funguje to především díky tedy darům na sbírku, protože, byť média vykreslovaly tu situaci tak jako: Nemá smysl přispívat, žádná pomoc se na místo nedostane, tak v objemu, jaký je schopna organizovat jedna organizace, tak pomoc proudí. Navíc tak to bývá vždycky v tom prvním sledu. Je potřeba vlastně relativně méně peněz, než pak na ty projekty obnovy, kdy je nutné zajistit aspoň minimální obnovu zdravotnických zařízení, škol, podporovat obnovu lidských příbytků a ač to vypadá nesmyslně, a člověk si řekne, proč bychom v takové zemi, kde vláda se o své lidi nestará, měli pomáhat, tak možná právě proto bychom měli pomáhat. Protože ta vláda se o ty lidi nestará a kdyby se to stalo ve Spojených státech nebo například v Číně, my jsme byli hodně v posledních dnech dotazováni, proč nezasahujeme v Číně, moje odpověď vždy byla, nemůžeme zasahovat všude a Spojené státy nebo Čína dokáží tu situaci zvládnout, nebrzdí to, nejsou proti vlastním lidem v této situaci, v Barmě ano, takže ta potřeba pracovat v Barmě je výrazně větší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Úplně poslední otázka dnešních Dvaceti minut, pane Pánku, bavíme se o prostředcích, které jsou shromažďovány na kontu SOS Barma pod hlavičkou Člověka v tísni, tak když distribuujete tu pomoc za tyto peníze neformálně a tak je určitá šance, že přes to všechno, přes tu veškerou snahu a přes ty neformální kontakty může skončit ve skladech vojenské junty anebo mohou být ti vaši dárci klidní?

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Já si myslím, že dárci mohou být klidní. Nikdy nelze vyloučit u žádného projektu pomoci ani v České republice po povodních. Vzpomeňme na ty případy hromadění pomoci některými shánčlivými lidmi nebo za války v bývalé Jugoslávii, v Čečensku. Nikdy nelze vyloučit úplně hraniční situaci, kdy konvoj bude přepaden v Somálsku nebo vojenská hlídka použije zbraně a donutí prostě v jakékoliv zemi vydat ty potraviny, a v takové chvíli samozřejmě život je důležitější než náklad materiálu. Nestává se nám to. Pracujeme patnáct let. Myslím, že jsme velmi zkušení v práci v těchto režimech a právě systém práce přes místní organizace, které cítí ty nunace, umí vyjednávat, umí si najít ty cestičky, tak je pro mě vysokou zárukou toho, že pomoc je funkčně distribuována, proudí. Jak už jsem říkal, do dnešního dne, ta statistika je osmnáct tisíc lidí, kteří dostali přímou pomoc člověka v tísni, to znamená, českých dárců.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Hovořili jsme zejména o cestách, jakými se humanitární pomoc i za peníze sbírek tady v Česku dostává do oblastí postižených cyklónem Nargis v Barmě. Mým hostem byl ředitel společnosti Člověk v tísni Šimon Pánek. Děkuji, že jste přišel a na shledanou.

Šimon PÁNEK, ředitel, společnost Člověk v tísni:
Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U druhého mikrofonu byl Martin Veselovský. Přeji vám příjemný večer strávený s %Českým rozhlasem 1 Radiožurnálem.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.