Rozhovor s prezidentem Soudcovské unie ČR Jaromírem Jirsou

5. únor 2008

Dobrý podvečer. Začíná Dvacet minut RAdiožurnálu, od jejich mikrofonu vás vítá Martin Veselovský. Zásadní spor pro českou justici. Soudcokracie, nic tak důležitého pro české soudce, tu ještě nebylo, anebo také zvyšující se vliv politiků na jeden z pilířů naší společnosti, moc soudní. Tyto titulky a mediální výkřiky jsou slyšet na adresu už zhruba rok a půl probíhajícího sporu mezi předsedkyní Nejvyššího soudu Ivou Brožovou, prezidentem republiky Václavem Klausem a Ústavním soudem o to, kdo a za jakých okolností může odvolávat soudce a soudkyně. Včera byl na zasedání vlády předložen ministrem spravedlnosti materiál, který by tento spor do budoucna měl vyřešit. Vláda ho schválila, jinde však tolik nadšení nevzbudil. Například v profesní organizaci českých soudců Soudcovské unii. Její prezident Jaromír Jirsa je nyní hostem Dvaceti minut. Dobrý den, vítejte v rozhlase.

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Dobrý den přeji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Po roce a půl, kdy je Ústavním soudem zrušena pasáž zákona o soudech a soudcích, která popisovala odvolávání soudních funkcionářů, tu pravomoc měl tehdy ministr spravedlnosti, je na světě nový návrh. Co na něm, pane prezidente Jirso, považujete za nejdůležitější? A to už je jedno, jestli z toho kladného nebo záporného hlediska.

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Já na něm považuji za nejdůležitější, že se konečně překlenulo to období, kdy byl soudní funkcionář, kterým já jsem shodou okolností také, neodvolatelný, což je jistě neudržitelný stav a je dobře, že tedy se zákonodárce snaží najít model, jak soudní funkcionáře odvolávat. Mně na úmyslech zákonodárce spíš vadí ta druhá stránka věci, to znamená, ta, která se týká kárného rozhodování ve věcech čistě soudcovských. Je pravda, že podle mých posledních informací vypadla z návrhu ta představa, že by měl být soudce kárně postižitelný de facto za své rozhodnutí, což by byla velice kontroverzní a unikátní záležitost v Evropě, ale přesto, a já jsem vázán tím, na čem se usneslo naše shromáždění na podzim, je velice sporný ten takzvaný laický prvek v kárných senátech, který by měl rozhodovat o prohřešcích soudců.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Abychom to vysvětlili i posluchačům Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, ten laický prvek je zhruba toto. V kárném řízení a tedy v krajním případě i v řízení o odvolání daného soudního funkcionáře by nově také rozhodovali vedle samotných soudců i zástupci Senátu, Poslanecké sněmovny, Advokátní komory, Notářské komory, Exekutorské komory a zástupci českých právnických fakult. To je citace z toho materiálu, který byl předložen včera na vládě. Proč ne? Proč by takový laický prvek, byť tedy mluvíme o vrcholných odbornících jaksi v právní oblasti, ale proč ten laický prvek by tam nemohl být u toho rozhodování?

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Tak, za prvé, v Evropě existují justiční systémy, ve kterých laický prvek existuje, podílí se na rozhodování o kárných prohřešcích soudců, nicméně většina, ve většině vyspělých demokratických zemích je kárné rozhodování svěřeno výlučně do rukou soudců. Nikde nebylo statisticky prokázáno nebo ověřeno, že by snad měl laický prvek zabezpečit rychlejší rozhodování soudců, kteří pod jakýmsi bičem a tím, že nemohou, nebudou trpět tou falešnou solidaritou, o které tak často hovoří politici, a takže myšlenka toho laického prvku není nějakou osvědčenou záležitostí. V sousedním Slovensku se zjišťuje, že rozhodování kárného senátu poté, kdy zavedli laický prvek, je v podstatě mírnější, než tomu bylo před tím a za druhé mně na tom především vadí to, že pod rouškou jakéhosi odborného rozhodování proti tomu de facto nic soudci nenamítají, kdy budou rozhodovat tedy zástupci komor, exekutorů, notářů, advokátů, případně akademiků, tak tito zástupci, u nich není nijak institucionálně zajištěno to, že budou rozhodovat nezávisle, že budou prostě rozhodovat tak, jak rozhodují soudci vázáni slibem, vázáni ústavou, vlastně v situaci, kdy rozhodují pod, v situaci, kdy nejsou tedy vlastně odvolatelní, nebo ne, jsou odvolatelní, ale jsou jmenováni doživotně, takže u nich, u soudců je to zajištěno institucionálně na rozdíl od těch laiků, kteří mohou být pod určitým vlivem. A mně dodnes nikdo nevysvětlil, jak zákonodárce zajistí, aby k podobným vlivům nedocházelo a jak jejich nezávislost při rozhodování je zajištěna. A třetí věc, která mě na tom ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, já vám do toho, pane prezidente, vsunu ještě jednu poznámku. Není tato snaha o nezávislost, anebo objektivitu, jak to nakonec je nazváno ve vyjádření advokátní komory, zajištěna tím, že ten kárný senát se skládá ze tří laických přísedících v té nové variantě, z předsedy kárného senátu, který je soudcem Nejvyššího správního soudu a z místopředsedy, který je soudcem Nejvyššího soudu, to znamená, z pěti lidí, kdy ten odborný prvek tam zajišťují dva soudci, u nichž tedy podle vašeho názoru je ta objektivita nezpochybnitelná. Tak není to dostatečně zajištěno?

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Tak, má být složen paritně, to znamená, že tam mají být tři soudci a tři takzvaní laici. Nicméně principiálně mě na tom doopravdy zaráží hlavně to, že nikde není řeč o tom, jak bude nezávislost rozhodování těch jedinců, těch laiků zajištěna. Může se totiž v roli takzvaného laika ocitnout advokát, který bude vystupovat jako zástupce účastníka v konkrétním soudním řízení, může se tam objevit exekutor, o jehož návrzích na exekuci rozhoduje po stovkách a tisících soud, může se tam objevit zástupce notářské komory, o jehož záležitostech jako soudního komisaře též rozhoduje soud, a tak dále, a tak dále. Dokonce v návrhu je taková myšlenka, že pokud budou pasivní ty komory nebo ta akademická půda, bude moci jmenovat svého zástupce sám ministr spravedlnosti, což já považuji opět za další negativní zásah výkonné moci do moci soudní. A jestliže něco Ústavní soud řekl před tím rokem a půl v souvislosti s kauzou paní předsedkyně Brožové, tak to bylo to, že se mají politici méně vměšovat do soudcovských záležitostí a já mám z toho posledního vývoje takový pocit, že se spíše nacházejí cesty, jak rozhodnutí Ústavního soudu obejít, naopak by se měly hledat cesty k tomu, jak změnit ten stávající model správy justice, aby se vyrovnal tomu, co je běžné v Evropě, to znamená, aby soudci měli daleko více pravomocí v rozhodování o svých věcech. Aby ta situace u nás nebyla podobně jako v Lotyšsku skutečně evropským unikátem, kdy vliv ministerstva spravedlnosti a exekutivy na soudní moc je nebývalý.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu prezident Soudcovské unie Jaromír Jirsa. Hovoříme o posledním materiálu, který byl včera předložen vládě a vláda ho také schválila. Ten materiál je z dílny ministerstva spravedlnosti a měl by vyřešit rok a půl trvající stav, kvůli kterému jsou soudní funkcionáři neodvolatelní, protože danou pasáž zákona o soudcích a soudech zrušil Ústavní soud. Pojďme ještě tedy k podstatě věci, která vám jako soudci vadí nejvíce. Jakou šanci máte vy jako soudce Jaromír Jirsa, že se dostanete před kárný senát?

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Tak, samozřejmě pokud se budu chovat nemravně, pokud budu mít nepořádek ve svých soudních spisech, tak se ocitnu před kárným senátem jedna dvě. Pokud se budu chovat jako soudní funkcionář tak, že budu zanedbávat takovou tu dohledovou kontrolní organizační činnost, tak se tam také podle nové úpravy mohu ocitnout hnedle, takže ty cesty ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To jsou všechno věci, které byste prostě jako soudce a soudní funkcionář neměl dělat.

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Samozřejmě neměl dělat. Pokud bych se toho dopustil, tak jsou cesty, jak dostat konkrétního soudce před kárný senát. Nově je to i na návrh veřejného ochránce práv, to je novinka podle úpravy, proti tomu snad nelze mít žádné výhrady, neboť pan doktor Motejl, on tedy osobně, je otázka, jak to bude vypadat v budoucnu, až tam bude někdo jiný, tak má veliké znalosti o tom, jaké jsou poměry v české justici a mně vadí například to, že tu aktivní legitimaci k podání návrhu nebudou mít soudci sami. Což je také nápad, se kterým přišla Soudcovská unie už dávno před několika lety. Z nějakých záhadných důvodů se jí nikdo nechopil. Myslím si, že i soudce, který má přehled, ten v uvozovkách řadový soudce, o tom, že se na pracovišti děje něco nekalého a například soudcovská rada by mohla mít legitimaci k tomu podat kárný návrh. To se v tom návrhu novely bohužel neobjevuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, kam směřuje moje otázka, pane prezidente Jirso? Směřuje k tomu, jestli to vaše zmiňované ovlivnění soudcovské nezávislosti ze strany politiků, kteří by skrze ten laický prvek tam mohli ovlivňovat ono kárné řízení, tak jestli to je opravdu hrozbou. Protože pokud budou soudci, a ať už jako jen soudci nebo soudní funkcionáři pracovat prostě tak, jak mají, tak asi neexistuje legitimní důvod, proč by se vůbec před ten možná podjatý kárný senát měli dostat.

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Já bych použil citaci, kterou často používá paní doktorka Brožová, která říká, že soudcovská nezávislost nejenže musí být institucionálně zajištěna, ale ona dokonce se musí jevit, jako že je zajištěna. A my si můžeme do nekonečna říkat, že nejsou v naší společnosti tendence k tomu ovlivňovat ze strany politiků soudce v konkrétních kauzách, ale na druhou stranu je si třeba uvědomit i to, že naše demokracie je velice mladá a je třeba lpět na minimálních, na tom, aby se zabránilo v minimálních snahách omezit tu soudcovskou nezávislost. Je to veliký výdobytek té demokratické společnosti, není to tak, že by to bylo nějaké privilegium soudců, je to naopak něco, co se podařilo uchránit dvacet let, téměř dvacet let po revoluci a je to veliké plus, které mají občané naší společnosti. To je třeba si uvědomit a jakékoliv takové náznaky tendencí dalších zásahů politiky já v žádném případě nevítám. A znovu říkám, můžeme si do nekonečna opakovat, že tomu tak v České republice není, ono musí být institucionálně zajištěno, aby se to prostě v budoucnu stát nemohlo. Ostatně vzpomenemeli si na nedávnou minulost, soudci, kteří rozhodovali v padesátých letech v politických procesech a odsuzovali na smrt například paní Horákovou, tak byli vychováni v demokratických poměrech první republiky a jak je vidět, tak ta síla osobnosti jednotlivého soudce je velice pofidérní, pokud se dostane do nějaké historické společenské situace. Tím nechci říci, že bychom se snad měli ocitnout zpátky v padesátých letech.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Teď nechci vám brát, pane prezidente Jirso, vaše argumenty, ale na druhou stranu ve chvíli, kdy použiji znovu ten termín soudcokracie, který, pokud se úplně nepletu, padl poprvé z úst prezidenta Václava Klause, tak když sám říkáte a na historické paralele uvádíte, řekněme, vratkost charakteru mnohých soudců, tak není právě ta nová úprava, která prošla vládou, není určitou pojistkou pro to, aby soudci opravdu nerozhodovali naprosto bez jakýchkoli mantinelů sami o sobě?

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Ale vždyť oni proboha nerozhodují bez jakýchkoli mantinelů. Naopak, v naší společnosti je tolik pojistek pro to, aby bylo spravedlnosti učiněno zadost, aby ten jednotlivec se nemohl dostat z vůle, aby se nemohl dopustit libovůle nějaké. Tak si vezměme, že v každé konkrétní kauze rozhoduje soud nalézací, poté soud odvolací s dovoláním, o kterém rozhoduje Nejvyšší soud, se stala zcela běžná záležitost. To je diametrální rozdíl oproti jiným evropským zemím. Každou druhou věc, když to přeženu, řeší Ústavní soud, každou třetí věc řeší evropský soud, lidská práva, těch pojistek je tolik, že bych se nebál toho, že soudce může změnit to své poslání a své pravomoce, které má zaručeny ústavou. My si musíme naopak položit otázku, co je motivací k tomu, aby k těm navrženým změnám vůbec došlo. Je to zrychlení řízení? Já tvrdím, že jakýkoli další bič na soudce nepovede k tomu, co soudci sami chtějí a co chtějí i občané a věřím tomu i politici. To znamená, ke zkrácení délky řízení v jednotlivých kauzách. Já z toho spíš cítím, že jsou tady takové tendence nenápadně se té soudní moci nějakými oklikami dostat daleko více pod kůži a z toho jsem poněkud nejistý.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když bych to otočil, tak kdyby ta úprava zákona o soudech a soudcích prošla, tak co by udělala s délkou soudního řízení?

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Já si myslím, že by neudělala vůbec nic, protože pro to, aby se zkrátilo soudní řízení, máme jiné cesty. Máme cesty zjednodušení procesních předpisů, máme vůbec nějakým způsobem zjednodušit náš právní řád, zajistit, aby soudy nerozhodovaly o něčem, o čem rozhodovat nemají, aby se nezabývaly úřední činností, můžeme se zabývat těmi takzvanými odklony od toho klasického soudního řízení, přičemž soudy jsou skutečně zahrnuty nebývalým počtem kauz. Můžeme se zabývat tím, jak některé agendy od soudů vyvést někam jinam, aby soudy a soudci mohli skutečně rozhodovat tedy vykonávat tu pravomoc, která je jim svěřena ústavou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu Jaromír Jirsa, prezident Soudcovské unie. Ta další otázka je možná až příliš obecná, ale přesto ji položím. Pokud by ta novela prošla, vešla by v platnost, jaký vliv by měla na fungování české justice? Jak by se projevila?

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Já si především myslím, že ten zákon, pokud spatří světlo světa, se jednoho dne ocitne, nechci tím strašit nebo nějak předjímat, jednoho dne opět před Ústavním soudem a opět Ústavní soud bude posuzovat, zda taková ta nová úprava je v pořádku a zda je v souladu s jeho předchozími rozhodnutími. On totiž Ústavní soud řekl jednoznačně, že o odvolávání soudních funkcionářů má rozhodovat soudní orgán, a to slovo soudní bych třikrát podtrhl. A teď si položme otázku, je soudní orgán senát, ve kterém jsou zastoupeni tři takzvaní laici, přičemž některé z nich může za jistých okolností jmenovat dokonce ministr spravedlnosti, nebo nominovat zástupci obou komor parlamentu? Já se domnívám, že to je velice na hraně a myslím, že kvůli tomu, že se spíše snažili v posledních měsících hledat cesty, jak se vyhnout rozhodnutí Ústavního soudu, se tím v budoucnu Ústavní soud znovu zabývat bude.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak si vysvětlujete, pane prezidente Jirso, že i opozice v tuto chvíli, tuším, ústy pana Stanislava Křečka, člena sociální demokracie, právníka, říká, že je docela souhlasná s takovou novelou zákona o soudech a soudcích, jinými slovy, je velká pravděpodobnost, že tím legislativním procesem skrze Parlament České republiky ta novela projde. Jak si to vysvětlujete?

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Já nevím, čím si mám vysvětlit to, že poměry v České republice, pokud se týká správy justice, jsou skutečně evropským unikátem. Proč ta nálada prostupuje napříč politickým spektrem, to netuším, nicméně já jsem slyšel stínovou ministryni spravedlnosti paní Marii Benešovou na konferenci v Senátu před dvěma měsíci hovořit o něčem jiném, že naopak opozice se bude zamýšlet, pokud bude mít příležitost, nad tím, jak zajistit do našeho právního systému prvky té takzvané soudcovské samosprávy nebo jiného modelu správy justice.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, to jsou dvě protikladná prohlášení. Myslím, že jejich relevance bude vyřešena ve chvíli, kdy novela vejde do procesu v Poslanecké sněmovně. Dalším takovým krokem, který by měl navazovat právě na materiál, který včera byl ve vládě, podle vyjádření ministra spravedlnosti Jiřího Pospíšila by mělo být zavedení časově omezeného mandátu soudních funkcionářů. Jaká to je cesta?

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
To je myšlenka, kterou Soudcovská unie podporuje podle svého závěrečného usnesení se shromáždění, které se konalo před dvěma lety. Můžeme se zamýšlet nad tím, kdo bude, spíš kdo bude tedy soudní funkcionáře po zániku mandátu nebo po uplynutí času jmenovat. Já jsem viděl v návrhu dvě varianty, že by to měl být tedy a) nějaký samosprávný soudcovský prvek, což by bylo v pořádku, anebo za b) horní komora parlamentu, tedy Senát, což už považuji opět za velice kontroverzní myšlenku, takže nechme se překvapit, nicméně proti omezení soudcovského, omezení funkcionářského mandátu nemá Soudcovská unie nějaké závažnější výhrady. Je otázkou, jak se například ten soudní funkcionář bude chovat před tím, než bude mít před opětovnou volbou, zdali nebude naopak tedy řídit svůj soud příliš mírně, aby se zalíbil svým kolegům a aby soudcovská rada u konkrétního soudu mu dala doporučení a požehnání pro to, aby působil dál, takže uvidíme. Já zatím netuším, co přesně bude zákonodárce připravovat a pokud by to měla být varianta a), tak samozřejmě by to bylo z pohledu soudců v pořádku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu ve chvíli, kdy bude novela zákona o soudech a soudcích prostupovat zejména Poslaneckou sněmovnou, bude podrobena rozhodně i smršti pozměňovacích návrhů, úspěšných či neúspěšných, to znamená, že na konci celého procesu bude něco, co možná nebude mít tak úplně mnoho společného s tím, co bylo na začátku. Tak jak už jsme viděli u jiných norem.

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Toho se trochu obávám. Nicméně jsem ze své povahy skrytým optimistou, takže doufejme, že to dopadne dobře. Doufám, že z toho nevyjde zákon o soudech a soudcích, podle kterého by nikoli soudní funkcionáře, ale přímo konkrétní soudce mohl odvolávat ministr spravedlnosti bez odůvodnění, ale to říkám tak v nadsázce a v uvozovkách.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, s uvozovkami a nadsázkou skončeme dnešních Dvacet minut, mým hostem byl prezident Soudcovské unie Jaromír Jirsa. Děkuji, že jste přišel, díky za váš čas a na shledanou.

Jaromír JIRSA, prezident Soudcovské unie ČR:
Já také děkuji a na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U druhého mikrofonu byl Martin Veselovský. Přeji vám příjemný večer. Nezapomeňte, že už za malou chvíli začne Radiofórum Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: mia
Spustit audio