Rozhovor s experimentálním archeologem ing. Pavlem Pavlem

Host (Pavel Pavel): Dobrý den

Moderátor (Vladimír Kroc): Pavel Pavel se narodil jedenáctého března 1957 ve Strakonicích, jako kluk chtěl být malířem, věnoval se sjezdovému lyžování. V roce 1981 absolvoval Vysokou školu strojní a elektrotechnickou v Plzni, obor konstruktér obráběcích strojů. Potom deset let pracoval jako projektant v Agrostavu Strakonice. Dva roky působil jako učitel odborných předmětů na průmyslovce.

Moderátor (Naděžda Hávová): Proslul tím, že v roce 1986 rozchodil sochy moai na Velikonočním ostrově, kam se dostal jako člen výpravy norského etnografa Thora Heyerdahla.

Moderátor (Vladimír Kroc): Řešení archeologických záhad se věnoval dál. Následoval pokus o zvednutí spadlého třicetitunového Kadovského viklanu. Zabýval se otázkou, jak stavitelé města Tývanaku dopravovali obří kameny přes jezero Titicaca. Nedává mu spát tajemství pravěké Svatyně Stoumenš.

Moderátor (Naděžda Hávová): Založil firmu na stěhování obřích břemen a v roce 1998 uspěl ve volbách do městského zastupitelstva a jest místostarostou stále.

Moderátor (Vladimír Kroc): V podzimních senátních volbách neúspěšně kandidoval do horní komory parlamentu.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pavel Pavel je ženatý, manželka Soňa je zubařka, mají patnáctiletého Dana a dvanáctiletou Veroniku.

Moderátor (Vladimír Kroc): Zdá se, že rodiče měli smysl pro humor. Ulehčili vám život, že Vám dali stejné křestní jméno jako příjmení? Ostatně rapormštině opakování slov umocňuje jejich význam.

Host (Pavel Pavel): No tak aspoň jsem si nějak jako snadněji vyplňoval dotazníky a rychle jsem si jméno zapamatoval, hlavně si ho bohužel zapamatovávají ti ostatní.

Moderátor (Vladimír Kroc): Proč říkáte bohužel?

Host (Pavel Pavel): No tak když jsem byl kluk a dělal jsem nějaký průšvihy, tak si ho zapamatovali a věděli z celý party, že tamtoho znají.

Moderátor (Vladimír Kroc): Dělal jste je často, ty průšvihy?

Host (Pavel Pavel): Ne, já ne, ale vždycky...

Moderátor (Vladimír Kroc): Se to na vás svezlo..

Host (Pavel Pavel): Taky trošku, no. Měl jsem skvělý kamarády, s kterýma jsem prožil báječný dětství, kdy jsme ještě stříleli prakama a lovili jsme žáby a čolky. Bydleli jsme na okraji Strakonic, tehdy, dneska už je to vlastně pohlcený další zástavbou, takže na dětství hrozně rád vzpomínám.

Moderátor (Vladimír Kroc): Když o tom tak mluvíte s nostalgií, Dan už nestřílel prakem, Váš syn?

Host (Pavel Pavel): Ne, sice jsem mu ho ukázal, jak vypadá, ale nedal jsem mu ho do ruky. Myslím si, že dneska už je všechno nebezpečný.

Moderátor (Naděžda Hávová): V devětadvaceti jste se setkal se slavným badatelem Thorem Heyerdahlem při výpravě na Velikonoční ostrov. Měl jste možnost se k němu dostat blíž, spřátelili jste se?

Host (Pavel Pavel): No tak ono je to obtížný říkat "spřátelit", mně bylo devětadvacet a jemu bylo šedesát devět, tady byl určitý věkový rozdíl. Každopádně ale měl jsem příležitost s ním prožít dvacet čtyři dnů a bylo to nádherné, protože jsme spolu byli od snídaně do večeře, vlastně i po večeři, kdy už jsem byl unaven po celodenním shonu ve vedru, tak on, třeba tam přišli turisté z Austrálie a požádali ho o p, vlastně i po večeři, kdy už jsem byl unaven po celodenním shonu ve vedru, tak on, třeba tam přišli turisté z Austrálie a požádali ho o přednášku a on ještě přednášel dlouho po půlnoci. Pro mě to bylo úžasné překvapení nebo nové poznání, já ho znal z knížek, z jeho dobrodružných knížek, kde byl líčen jako hrdina a najednou jsem s ním byl a viděl jsem, že je skromný, ale zároveň pracovitý. Celý den vlastně hovořil o té práci, která nás ten den čeká nebo tu, co jsme dělali, a vlastně jsem si říkal, jestliže takhle pracuje intenzivně padesát let, tak potom ty výsledky někde musí být vidět. Na druhou stranu jsem ho taky zažil v okamžicích, kdy se zachoval velice energicky, kdy najednou z tichého, nechci říkat zádumčivého, ale skromného člověka zahřímala obrovská síla, kdy bojoval o to, aby prosadil svůj názor nebo aby proti úředníkům chilským jako prosadil cestu na Velikonoční ostrov k učení sochy moai a další a další. Byla to báječná, úžasná škola.

Moderátor (Vladimír Kroc): Thor Heyerdahl se dožil sedmaosmdesáti let a vlastně celý život prožil takto bohatě. Vy jste se s ním potom ještě několikrát setkal. Tuším naposledy na Kanárských ostrovech, v tom Etnografickém parku v Gýmaru.

Host (Pavel Pavel): Smrt jej bohužel zastihla v době, bych řekl, plného rozkvětu sil, protože měl připravené další knížky a další expedice. Dokonce s panem inženýrem Miroslavem Zikmundem plánovali i cestu do Čech. Bohužel se už nekonala. Byl celý život činorodý a myslím si, že díky svým příběhům, díky svým cestám, ale i krásným knížkám a filmům ovlivnil spousta kluků a holek na celém světě.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ostatně i Pavla Pavla.

Host (Pavel Pavel): I mě.

Moderátor (Naděžda Hávová): Jak na Vás vlastně zapůsobil Velikonoční ostrov, kam se teď v lednu chystáte po třetí. Tepitotehénová věznice původních obyvatel, pupek světa, je vlastně asi nejodlehlejší obydlené místo na zeměkouli. Je opravdu takové tajemné, jak si ho představujeme právě z četby knížek?

Host (Pavel Pavel): Velikonoční ostrov na Vás působí v několika rovinách, pro nás suchozemce je to hlavně ostrov v Tichém oceáně, to znamená palmy, krásný příboj, skaliska, škebličky plus sochy moai a ty sochy moai k Vám dolehnou vlastně až sem k nám do Čech prostřednictvím knih autorů, kteří o tom píšou nebo prostřednictvím filmu. To znamená, na mě dolehl Velikonoční ostrov dávno předtím, než jsem se tam poprvé dostal a to právě tím tajemnem, těmi sochami moai. Samozřejmě, když se tam člověk dostane přímo na místo, tak najednou zjišťuje, ano, je to ostrov, nikde daleko není nic jiného než moře a jsou tam sochy moai, ale mimo toho je tam šílený vedro, vítr nebo vichřice, dokonce jsem tam v létě nastydl, protože bylo poměrně zima, víří se tam prach, ťápete v loužích, je to dost rozporuplné, já jsem tam zažil období, kdy tam bylo naprosto všechno spálené sluníčkem a tam všude trčí sochy moai a právě z té pustiny, když jsou tam tyhlety čtyři,pět, šest, deset metrů velké sochy, tak to na Vás působí fantastickým zážitkem, takže ono to působení toho ostrova je všelijaké. Potom jsou tam také ještě domorodci, což je kapitola sama pro sebe.

Moderátor (Vladimír Kroc): Těch soch je na devětset. Vy jste se experimenty s obřími sochami moai zabýval už od roku 1982. Vzpomenete si na ten záblesk, na tu vteřinu, kdy Vás osvítil nápad, jak mohly "chodit" ty obrovské sochy?

Host (Pavel Pavel): No vzpomenu si velice dobře, protože to je takový dost opakovaný námět, dokonce jsem ho popsal i ve své knize Rapanui, což je deník z naší cesty na Velikonoční ostrov. Já jsem se tím zabýval delší dobu, jak vlastně mohli domorodci sochy stěhovat. Samozřejmě první myšlenka, například od pana Ricka von Denikena, že tam přiletěli mimozemšťané, vyřezali sochy laserem z tvrdé skály a převezli je na místo pomocí létajících talířů, je zajímavé. Je to jednoduché, asi by to bylo i filmařsky zajímavé, ale zatím to nikdy nedokázal. Myšlenky jsou i takové, že vlastně tam byli kouzelníci, kteří sochy stěhovali vzduchem, nebo že domorodci tahali sochy v leže po bramborové kaši. Dovedete si představit bramborovou kašovou dálnici napříč ostrovem. A potom jsou staré legendy, které vyprávějí, že sochy chodily ve stoje kývavým pohybem a já když jsem si prošel i tu myšlenku kývavým pohybem, jestli si pamatujete takový ty dětský panenky, který se nakloní napravo a nebo nalevo a oni se zase vrátí do tý původní polohy, tak jsem si říkal: "Vždyť ty sochy takhle se sice můžou naklonit, ale vrátí se, napadnou." Pak jsem si myslel, že by třeba se ty sochy daly polít vodou, nechat zmrznout, aby měly takovou velkou kouli ze spoda a mohly se kývat, jenomže Velikonoční ostrov je v subtropech, takže tam toho mrazu se jaksi moc nenajde a tak jsem se vrátil k těm prozaičtějším způsobům stěhování. Je pravda, že dnešní popeláři stěhujou popelnice po hraně, nezvedají je, přesto, ať jsou těžký, tak je dokážou celkem dobře ztransportovat. Se sudama je to něco podobnýho a běžný maminka v domácnosti když uklízí, tak taky skříň posune z jedné strany, z druhé strany a ta skříň putuje, čili kantuje.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ano přesně, to jsem chtěl říct, že ty geniální nápady bývají překvapivé svojí jednoduchostí, ale měl jsem na mysli v té otázce, jestli si pamatujete na ten okamžik, kdy Vám to blesklo hlavou, jestli víte, kdy, kde to bylo.

Host (Pavel Pavel): V blahé paměti v projekci Agrostavu Strakonice, kde jsem projektoval technologii pro zemědělské stavby, tak tam asi zbyla někde chvilička, kdy jsem začal nad tím přemýšlet.

Moderátor (Naděžda Hávová): Mimochodem z jakého kamene jsou sochy moai? Kolik tak mohou vážit?

Host (Pavel Pavel): Geolog by Vám řekl, že sochy moai jsou z různých druhů kamene, protože domorodci tesali na několika místech, ale ve velké většině jsou z kráteru oranor raku ze sopečného tufu, což je poměrně měkký, nechci říkat lehký, kámen, ale dnešní tvrdost je asi jako zvětralá cihla, proto se taky sochy poměrně rychle rozpadají a je třeba je i chránit. Kolik váží? Některý se daly odnést v ruce, vážily dva, tři metráky, to byly ty metr, metr a půl, ale jsou sochy, které mají pět, šest metrů, ty váží kolem deseti tun, ale největší socha měla dvaadvacet na výšku a sto třicet tun odhadem, říkám odhadem, protože nebylo vlastně do dnes vytěžená, to znamená od mateřské skály, takže ji můžou turisté obdivovat přímo tam, kde vznikla.

Moderátor (Vladimír Kroc): Vlastně jedete teď splnit slib, který jste dal v knihu Rapanui, že na Velikonočním ostrov instalujete pamětní desky na tu výpravu v roce 1986. Zřejmě nebylo jednoduché získat povolení úřadu.

Host (Pavel Pavel): No tak byrokracie je u nás, jak řada lidí nadává, byrokracie je v Jižní Americe na Velikonočním ostrově také. Velikonoční ostrovy na víc chrání v rámci Unesco, takže tam si nemůže každý dovolit, co ho napadne, ale s tím slibem to bylo tak, že když jsme končili experiment, tak Thor Heyerdahl říká: "Tady bude jednoho dne destička s tvým jménem a že jsme to stěhovali", tak jsem se o tom zmínil v knížce Rapanui a vlastně téměř před rokem jednou večer v sobotu asi v jedenáct hodin mi volala paní Alena Budínová z Kostice a říkala: "Helejte, teď jsem se vrátila z Velikonočního ostrova, manžel ještě vytahuje kufr z taxíku, já Vám musím zavolat, ta destička, co píšete v knížce, ta tam do dneška není, co s tím uděláte?" a já jsem říkal: " No tak asi si jí budu muset udělat sám a dojet si ji tam přišroubovat." A z toho vlastně vznikla cesta, kterou chystáme.

Moderátor (Naděžda Hávová): Ta výprava lednová se má zastavit také na Maču Pikču, i s tím je pro Vás spojena nějaká záhada?

Host (Pavel Pavel): Samozřejmě Jižní Amerika a stavby Inků, to je kapitola sama pro sebe ve stavebních technikách a v transportních problémech. Tahleta naše cesta skupiny přátel a fandů je podmíněna tím, že se podíváme na ty chuťovky Jižní Ameriky, což je Velikonoční ostrov, Maču Pikču a další stavby. Takže podíváme se na to, jak Inkové stavěli své ohromná díla.

Moderátor (Naděžda Hávová): Naproti Strakonickému pivovaru stojí u řeky čtyř a půl metrová betonová napodobenina socha moai, která sloužila k prvním pokusům. Zdá se, že ani sláva, která Vás provází, nepomohla, abyste uspěl v senátních volbách. Konkurence byla silná, Pavel Rychetský, Karel Schwarzenberk. Berete to jako prohru?

Host (Pavel Pavel): Pro mě to byla výzva, úžasná životní zkušenost, já bych teď chtěl poděkovat všem, kteří mi dali své hlasy, ta prohra byla o jedna celá osm procenta, asi o pětset hlasů, takže já to považuju za úspěch, akorát chyběla ta třešnička na dortu.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ve Strakonicích jste na kruhovém objezdu instaloval nedávno obří plastiku dud. S jakým pochopením se setkal Váš dar městu?

Host (Pavel Pavel): No tak vzhledem k tomu, že jsem vlastně město Strakonice ozdobil sochou moai před mnoha lety, ta socha shlíží na Otavu, když tam projíždějí vodáci, věnoval jsem tam i bránu Stounenž v životní velikosti, je to kopie pravěké svatyně Stounenž z Anglie. Zhruba před rokem jsem věnoval městu z pneumatik osmimetrového brontosaura, což je prolézačka, která má místo jazyku klouzačku pro děti, tak to je park na podskalí. No a ta čtvrtá plastika jsou dudy, protože Strakonice jsou místo mezinárodního dudáckého festivalu, tak jsem si vybral za téma logo festivalu zavěšené dudy pana Režného, což je náš skvělý dudák. No a ty jsou umístěný na kruháku u silnice 1/4 Praha Strážný, takže někomu se líbí, někomu se nelíbí. Ještě nemají konečnou povrchovou úpravu, až na jaro, až vyschnou.

Moderátor (Vladimír Kroc): Když jste vyjmenoval všechno to, co už jste postavil ve Strakonicích, neuvažujete o něčem podobném, co realizuje Erich von Deniken ve Švýcarsku? Tam staví park záhad, nechcete něco podobného udělat v jižních Čechách?

Host (Pavel Pavel): Já nejsem Erich von Deniken. Neuvažuju, nechám to bohatší.

Moderátor (Naděžda Hávová): Ve Vodňanech jste přestěhoval skoro třiceti tunovou kapličku čtrnácti pomocníků, která musela uvolnit prostor nové silnici. To bylo asi dost riskantní podnik vzhledem k dezolátnímu stavu téhle památky nebo ne?

Host (Pavel Pavel): No já po návratu z Velikonočního ostrova jsem se proslavil tím, že s tím stěhováním těžkých věcí, tak se na mě začaly obracet firmy a já jsem postupně začal získávat zkušenosti se stěhováním trezorů, ze stěhováním strojů, transformátorů a podobně a pak, když se objevila i nabídka přestěhovat téměř rozpadající se kapličku, tak jsem to bral jako výzvu a byl jsem hrozně moc rád, že ty zkušenosti, které jsem nabyl, ať už při sochách nebo v tom průmyslovém transportu, jsem mohl zúročit tím, že jsem zachránili tuhletu památku. Je pravda, že kdybychom ji bývali zdrcli a shodili a postavili o těch šest metrů novou, tak to vyšlo daleko levněji, ale asi by se ztratilo to kouzlo toho dávna, ona byla asi dvěstě padesát let stará.

Moderátor (Vladimír Kroc): Vy jste také mimo jiné členem koordinační skupiny Jihočeského kraje pro národní park Šumava. Myslíte si, že se mění postoje veřejnosti k ekologii v posledních letech?

Host (Pavel Pavel): Ježiš tohle je široká otázka, na to se nedá hned tak odpovědět. Hlavně o co jde, národní park Šumava by měl sloužit obyvatelům, lidem, turistům, a proto musí být nastaven pro něj taková pravidla, aby tam domorodci Šumaváci mohli přežít, rozumně přežít a rozumně se rozvíjet a aby tam pro Vás, Pražáky a další rekreanty bylo místo, kde zaparkovat auta a abyste ještě měli z těch vyhlídkových tras co vidět a nebýt tam jenom vyschlé stromy a podobně.

Moderátor (Vladimír Kroc): My to nebereme osobně, protože Naďa je taky z jižních Čech a já ze západních.

Host (Pavel Pavel): Já jsem zase z Písku. Ne, je to velice složitá problematika. Je pravda, že Šumava není prales třeba jako Jelostoucký park, který je dvěstě krát dvěstě kilometrů chráněný. Dvěstě krát dvěstě kilometrů je naše republika a to by bylo velice problematické. Šumava musí být přizpůsobena tak, aby se tam dalo žít a aby se tam dalo rekreovat.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ono je to téma, o kterém bychom si mohli povídat někdy příště, třeba o Vašem místostarostování, těch Vašich zkušeností je za více než čtyři roky působení hodně, ale pojďme se vrátit spíš k těm dobrodružstvím.

Moderátor (Naděžda Hávová): V devadesátých letech jste opravovali třeba vyklany v Kadově a na dalších místech. Co to vlastně jsou vyklany?

Host (Pavel Pavel): Vyklany jsou kameny, které vznikly oddělením mateřské skály, tam, kde vystupuje nějaké skalisko nad povrch, tak je vystavené větru, dešti, chemikáliím, povětrnosti a postupně pomocí, jak praská ta skála v lasech, tak dojde k oddělení kusu, který leží navrch a časem se i zaoblí. Vyklany jsou známé z amerických filmů, ale jsou i tady u nás v Čechách. Řada vyklanů už bohužel zanikla, buď přirozeným způsobem sešly a nebo je lidé shodili a kamení se rozštípaly na překlady a koryta. Těch překladů zůstalo několik pár a jeden třeba z nich je v Kadově, ten má asi třicet tun, tak jsem hrozně moc rád, že se nám ho podařilo vrátit na původní místo, na tu pecku, na kterém se kývá a když k němu přijdete, přestože je zajištěn, aby nespadl, pomocí dřevěných klínů, tak i přes ty klíny, jak pruží, se s ním dá pohnout jednou rukou.

Moderátor (Naděžda Hávová): Kam povedou Vaše další cesty poté, až se vrátíte z Chile? Na jezero Titicaca? Experiment s rákosovými čluny jste si vlastně už dávno ověřil na rybníku Svět.

Host (Pavel Pavel): Já si myslím, že první kroky povedou zase na strakonickou radnici, protože i doma máme hodně problémů, jak vystačit s městským rozpočtem a podobně.

Moderátor (Vladimír Kroc): Je to podobné jako řešit ty záhady obřích kamenů?

Host (Pavel Pavel): Řešit záhady je poměrně snadnější než se starat o město. Je tam víc těžkostí, ale samozřejmě, že těch nápadů je celá řada, to jezero Titicaca mezi Bolívií a Peru, kde indiáni převáželi dvaceti, třiceti, ale i osmdesátitunové kameny snad pomocí voru nebo rákosových člunů, to je krásná záhadička, už jsem tam byl dvakrát, projel jsem si celou tu trasu. Nevím, jestli v životě budu mít dost finančních prostředků, abychom to mohli zorganizovat.

Moderátor (Vladimír Kroc): Před rozloučením Vám tedy popřejeme šťastnou cestu do Jižní Ameriky a na Velikonoční ostrov. Mimochodem věříte, že se někdy podaří rozluštit to tajemné písmo Rapanuiců rongo rongo?

Host (Pavel Pavel): Tak rongo rongo, ono je to taková záhadička. Teď jsou poslední teorie, že rongo rongo není původní písmo ostrovanů, ale podobně jako v Africe, když tam přišli bílí kolonizátoři a černoši věděli, že si něco píšou na papír a pak to zpětně umí tlumočit nebo přečíst, takže snad i domorodci to rongo rongo zahájili jeho psaní až po příchodu bílých obyvatel nebo bílých kolonizátorů, takže tohle je jedna záhadička. Samozřejmě bych přál archeologům a badatelům, aby písmo přečetli, protože ty dřevěné destičky postupně byly páleny a zůstalo jich posledních jednadvacet. Já sám chci přispět i na Velikonočním ostrově, protože v rámci povolování umístění těch destiček se na mě domorodá rada obrátila, jestli bych jim nepřispěl nebo nepomohl sehnat sponzora na opravu autojeřábu, protože autojeřáb tam používají ke vztyčování těch soch a na úpravu svatyň, takže všechno je to o penězích, takže mimo jiné tam vezeme destičky a v rámci toho povolení bychom měli taky nějakým způsobem symbolicky přispět na opravu autojeřábu.

Moderátor (Vladimír Kroc): Zdá se, že i na Velikonočním ostrově jste proslulý jako schopný muž, který dokáže třeba sehnat i peníze na opravu autojeřábu, tak ať se podaří i to. Děkujeme za to, že jste přišel. To byl Pavel Pavel v Českém rozhlase jedna Radiožurnálu v pořadu Dva na jednoho. Šťastnou cestu, na shledanou.

Host (Pavel Pavel): Děkuju, na shledanou.

Moderátor (Naděžda Hávová): Hezký den a hezký den i Vám všem přejí Vladimír Kroc a Naděžda Hávová.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.