Rozhovor s Editou Stejskalovou

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je důležité pro naši debatu, že se hlásíte k romské národnosti, nebo ne?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já si myslím, že rozhodně, já sama sebe za Romku považuji a takže chci být i takto vnímaná společností a okolím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Budete takto vnímaná v příštích dvaceti minutách také.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Tak to jsem ráda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kým je pro vás Jiří Čunek vlastně?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Jiří Čunek je senátor, bývalý starosta města Vsetína a poněkud kontroverzní politik a myslím si, že to není člověk, který otevřel debatu o romské otázce v České republice, tady je tato otázka nastolovaná už, nastolovaná už řadu let a rozdíl mezi, mezi jinými politiky a Čunkem je, že jaksi občané nebo obyvatelé České republiky mají dojem, že na rozdíl od jiných jeho stanoviska jsou jasná. A ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Což asi opravdu jsou.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Jsou, jsou, ale jsou naprosto pomýlená.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak k té argumentaci, proč z vašeho pohledu jsou pomýlená, se ještě dostaneme, mimochodem, jestli se nepletu, vy jste spoluorganizovala demonstraci loni na podzim před mimořádným sjezdem KDUČSL ...

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Je to pravda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaký máte vlastně vztah k lidovecké straně?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Mně ten program té strany nebyl, nebyl blízký, protože já nejsem věřící a třeba otázka, otázka homosexuality a tak, jak ji vnímají, tak, jak je vnímaná politiky této strany, mě by asi jako neoslovila jako voliče. Takže ..., ale vnímám ji jako prostě součást politického systému, který tady má co dělat a respektuju ji, má tady jako svůj prostor a podporu voličů, takže ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím, tak si pojďme, paní Stejskalová, spolu s námi i posluchači Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu poslechnout, co Jiří Čunek ke svým výrokům řekl včera Českému rozhlasu, otázka směřovala právě k onomu porušování Listiny základních práv a svobod.

Jiří ČUNEK, předseda KDUČSL:
Je mnoho pozitivních věcí na romské kultuře, konkrétně také na romských rodinách. Protože způsob života romských rodin je vede k soudržnosti, k nerozvodovosti a tak dále. To jsou pozitivní věci. Pak jsou ale věci negativní, a to jsou spíš ty, ty, to není záležitost té primární jedné rodiny, muže, ženy a dětí, ale jsou to ty velkorodiny, to znamená, bratranci, příbuzenstvo, jinými taková ta rodová kultura.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ta odporuje Listině základních práv a svobod?

Jiří ČUNEK, předseda KDUČSL:
A ta vede k tomu, a ta vede k tomu, že sráží individualitu toho jedince, má nastaveny některé principy, které mohou vést k tomu, že jsou porušovány, tak jak říká evropská komisařka, kterou jsem citoval, mohou vést k porušování základní listiny.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tolik lidovecký předseda Jiří Čunek. Co vy na to, paní Stejskalová?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Mě, mě neustále zaráží to, jak Čunek vysloví jeden výrok, který oběhne všechna média, jak jste sám na začátku řekl a pak je následně upravuje, nebo se za ně omlouvá, to už začíná být trošku nudné, to je jedna věc. To, co si všichni budou pamatovat, a to, co znovu, znovu jenom prohlubuje vlastně nepochopení a možnou i nenávist mezi majoritou českou a minoritou romskou, bude, že si lidé budou obecně myslet, že naše kultura je jakýmsi způsobem asociální, nenormální, vadná a nemá tady mít své místo. On to, on to dokládá tím, že dokonce ta naše kultura porušuje ústavu a Listinu základních práv a svobod, a to, co říká, to, co říká teď, to znovu jenom potvrzuje, protože on se naprosto mýlí, on tomu vůbec, vůbec nerozumí, ještě, ještě navíc, aby dodal vlastně na efektu pravdivosti těch svých výroků, tak používá citace vrcholných politiků, jak je tam v tom rozhovoru zmíněno komisařky a v dalším, v dalším potom případě samotných, říká, že je to tak, protože to říkají samotní Romové a jmenuje Viktora Sekyta a podobně a je to prostě výborný populista a hráč a on ale prostě nemá penzum znalostí, on skutečně té otázce nerozumí, protože by věděl, že oni popisují zcela jiné skupiny Romů, kde to takhle prostě fungovat může, například paní komisařka mohla mít na mysli skupinu Romů žijících v Rumunsku a podobně, to v České republice prostě není, takováhle skupina Romů a nechápu, co tím myslí, tou velkorodinou a podobně a ta byla jako naprosto, naprosto, naprosto zničená při komunistické politice v padesátých letech, kdy se naopak nedodržovaly tyhle ty rodové tradice, protože dnes by samotní Romové věděli, kdo jsou, ta jejich identita byla naprosto necitlivě rozdrobená a zničená a oni jsou dnes v jakémsi vakuu a oni hledají vlastní identitu a já jsem přesvědčena, že kdyby tehdy naopak respektovali při asimilační politice toto hledisko, takže dnes bychom neřešili takové problémy, jaké řešit musíme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jen připomenu pro posluchače Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, že mým dnešním hostem je politoložka a romistka Edita Stejskalová, hovoříme zejména o výrocích lidoveckého předsedy Jiřího Čunka, o tom, jaké možná klima ve společnosti tyto výroky vytvářejí. Na druhou stranu, aniž bych chtěl ty výroky doslova rozebírat, je zcela vyloučené, že by se v některých větších, na poměry české majority větších romských rodinách popíraly některé základní svobody, jako například je právo na vzdělání, to, že úmyslně neposílají děti do školy, není to možná to, co on myslel?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Myslím si, že se plete, není to, není to tak ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nějaký argument na podporu toho, že se plete.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Například já, já jsem Romka a ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pocházíte z velké rodiny?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Pocházím z obrovské rodiny a vystudovala jsem, samozřejmě, že to pojetí rodiny u Romů nemusí odpovídat vaší představě, protože on říká, že, že to, co pro vás je, to, co pro vás je nukleární rodina, to znamená matka, otec a jeho děti, jejich děti, tak u nás to tak vůbec není, my jsme ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U vás je základ co?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Prostě je to celá rodina, včetně bratranců a včetně tet a my se prostě stýkáme pravidelněji a víme o sobě, komunikujeme spolu o různých věcech, radíme se a tak dále, ale k žádnému porušování práv nedochází.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že to, co, to, co říká a říkala jako v reakci na slova Jiřího Čunka ministryně pro lidská práva a menšiny Džamila Stehlíková, že většina Romů se dokázala integrovat, aniž by ztratila veškerou svojí tradici, tak to tak opravdu je?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já si myslím, že právě ..., že, že to je ještě, ještě tak, že právě proto, že neztratili své romství, že oni ví přesně, kdo jsou a čím chtějí být, tak se stali úspěšnými, například to, že já jsem vystudovala, tak motivovalo ostatní členy mojí rodiny, kteří se hlásí k romské národnosti a k tomu, aby i oni usilovali a aby se jejich děti vzdělávaly, vzdělávaly. Najednou oni získali zkušenost, že je to možné, ne, že by nevěřili vlastním dětem, že k tomu nemají dispozice nebo schopnosti, ale prostě moje máma nedovolila, aby mě přeřadili jednoduše na zvláštní školu a prostě jsme dokázali vyzrát nad systémem, kdy já jsem prostě splňovala všechny předpoklady pro to, abych vzdělaná nebyla.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já se, možná pro vás trochu nepříjemně, chytím toho termínu vyzrát nad systémem, protože kdybych měl nějak sumarizovat takové ty možná podvědomé výhrady české majority vůči romskému etniku a teď říkám, vůbec netvrdím, jestli jsou podložené, nebo nepodložené, tak tam je ta složka toho vyzrát nad systémem zejména například sociálních dávek a žít na nich, to je taková ta podvědomá rovina, na kterou možná i předseda lidovců útočí, tak proč to z vašeho pohledu takto existuje, je na tom něco opodstatněného?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já si myslím, že se znovu lidé mýlí, protože ti lidé jsou na těch dávkách závislí, ten, kdo na systému sociálních dávek parazitoval, byl sám Čunek, to on měl příjem a on prostě nesplňoval nárok pro přiznání dávky, protože ten příjem měl a naopak prostě dávky pobíral, to je snad obecně známo, že jo ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já se s vámi nechci, paní Stejskalová, úplně přít, ale mám takový pocit, že tehdejší zákonná úprava z roku 95 nevyžadovala pro přiznání sociální dávky kontrolu toho, kolik má člověk na účtu, to znamená, že on zákon neporušil.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Pletete se, protože když jdete prostě na sociální úřad žádat o dávky v hmotné nouzi, tak podepisujete čestné prohlášení, že nemáte žádný majetek, ze kterého můžete žít ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bylo to i v roce 95, 6 a 7?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Bylo to tak, bylo to tak vždycky, bylo to tak vždycky, ten mechanismus zůstává stejný, prostě vy podepisujete čestné prohlášení, že nemáte peníze na účtu, zkrátka, že splňujete podmínky hmotné nouze a do těch bydlišť jsou sociální pracovníci na základě souhlasu klienta zmocněni k tomu, aby kontrolovali vlastně stav materiální té rodiny, a pokud ona splňuje podmínky, tak prostě je jí přiznán, jsou jí přiznány dávky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale nebudeme se pohybovat v rovině, že když to dělá jeden člověk, řekněme, politik, je legitimní, aby to dělalo etnikum v nějaké podobě.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já to takhle neříkám.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ne?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, tak já se jenom vrátím k tomu, co jsem nazval možná podvědomým pocitem, protože asi se mnou budete souhlasit, že takto to možná, možná většina, možná menšina majority vnímá, že někteří Romové, teď nebudu generalizovat, jsou úmyslně závislí na dávkách a vy říkáte, že to tak není, že se plete ta většina a nějaký argument pro to, proč se plete?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Jak říkám, pokud se stane, že někdo pobírá dávky neoprávněně, tak může dojít k pochybení prostě toho úředníka, který má prověřit, jestli ta situace odpovídá tomu, co tvrdí klient. V případě, že ta tvrzení jsou v rozporu, tak on prostě odmítne tuto žádost, prostě ten člověk nemůže pobírat dávky. Samozřejmě, že s váma musím souhlasit v tom smyslu, že systém tak, jak byl nastavený, demotivoval lidi ke shánění práce, protože ty dávky byly větší než minimální mzda tehdy, a to se, myslím, že odstranilo teď reformou veřejných financí, že jo, ten systém sociálního zabezpečení prošel změnou a je víc, je víc, je víc ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Motivující.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Motivující.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám jen pro posluchače, že politoložka a romistka Edita Stejskalová je hostem dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Vy jste, paní Stejskalová, v říjnu roku 2006 v Českém rozhlase odpovídala kromě jiných otázek také na otázku, jak vnímáte postavení Romů v Česku. Já si dovolím ocitovat vaší odpověď, říkala jste: "Ty tendence budou spíše zhoršující, nemůžeme očekávat v nejbližší době, možná ani v období dalších generací, možná dvou, tří, nějaké razantní zlepšení." Pořád na tom trváte, teď v podstatě po kolika roce a půl?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Na tom tvrzení trvám, nebo na tom názoru stále trvám.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je teda výrazně skeptické, alespoň z mého pohledu.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já jsem v tomto směru realistická, ale doufám, že svojí prací můžu přispět k alespoň minimální změně, například já jsem zakládala se svojí kolegyní Kateřinou Hrubou organizaci občanskou, která, která se jmenuje Zvůle práva a my jsme se rozhodly pro právní zastupování klientů v případech diskriminace na základě etnické příslušnosti a vybraly jsme si dvě pole působnosti nebo dvě témata, o kterých jsme přesvědčené, že způsobují exkluzi Romů, a to je přístup k bydlení a kvalita bydlení Romů a druhé téma je problematika zadlužování u nebankovních institucí. Takže já doufám, že, že ve své práci jednak pomůžeme konkrétním klientům, kde budeme přesvědčené, že došlo k porušení jejich práva a za druhé, že tyto případy budou, budou řešeny tak, že bude možná jednak společenská debata o tom, zda byli, nebo nebyli diskriminováni tito lidé a na základě čeho a že třeba pohnou, pohnou tím systémem tak, že bude možná třeba i legislativní změna, protože metodu, kterou my se snažíme zavést do naší práce, je metoda strategické litigace v těch případech.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď česky?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Je to vlastně, je to vlastně způsob metody, je to vlastně rozfázování toho případu, kde je, kde je spojena i medializace tady těchto případů a vlastně diskuse o nich a vlastně výsledkem má být úspěšné rozhodnutí soudu, které povede k nápravě toho práva toho klienta.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a ještě zpátky k projevům politiků, když odhlédneme od toho, co říká už nějakou dobu Jiří Čunek, tak jak se chová česká politická reprezentace k romskému etniku ve svých rozhodováních, ve své zákonodárné iniciativě a tak dále?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já nemůžu posoudit, jestli má jejich chování vliv na jejich rozhodování v otázce Romů, ale, jak jsem říkala na začátku, zatímco Čunkův postoj k Romům je jasný, je lehce čitelný i ostatním, tak politici, když se mají vyjádřit k tomuto problému, tak to jejich stanovisko tak jasné není, oni třeba to opisují výroky: "Vyjádření pana Čunka nebylo příliš šikovné, ale ..." A já tomu moc nerozumím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je asi vrchol, co od nich můžete čekat, vyjma Džamily Stehlíkové, která to, myslím, řekla celkem jasně v tom svém prohlášení. S tou jste spokojena, s její činností?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na té páteční sociální konferenci, ze které vlastně pocházejí ty výroky lidoveckého předsedy Jiřího Čunka z poslední doby, z úst právě jeho padla ještě další věta, cituji: "Musíme podporovat výstavbu bytů roztroušených v zástavbě pro rodiny osob, které se osvědčily a řádně pracují. Bez snížení hustoty," myšleno romského etnika, "není možné nápravy dosáhnout." Teď nebudeme specifikovat, co bylo myšleno tou nápravou a tak dále, teď jde o tu základní myšlenku, takříkajíc, rozředit romské etnikum mezi majoritu.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Pan Čunek potřebuje kontrolovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak si to představujete.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já nevím, jak já si to představuju, podle mě je to neproveditelné, říct jako, že prostě bude přesídlovat Romy jedna ku deseti, on někde, myslím, že to bylo v televizi Nova, řekl, že musel zajistit Romům bydlení, protože jak by to vypadalo, kdyby se po Vsetíně pohybovalo tři sta bezprizorních Romů a podobně, on je chce někam znovu uklidit, to znamená, že někteří tedy budou žít tam, kde žijou a jeden z deseti bude mít to štěstí, že ho pan Čunek přesídlí blíž k Čechům, je to, je to ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To by bylo štěstí pro Romy se přesídlit blíž k Čechům?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já si myslím, že Romové usilují o integraci a o uznání téhle té společnosti, takže si myslím, že ano, myslím si, že ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A pak je tady ještě jeden argument, který kromě jiného Jiří Čunek také zmiňuje a mám dojem, že nejen on, a to je argument, který souvisí s momentem, kdy v Bruselu, respektive na evropských fondech čeká připravený poměrně velký balík peněz do dalšího období, který skrze operační programy a jednotlivé projekty bude moci být investován do různých věcí v České republice, mimo jiné i do sociální péče a oni vyjadřují určitou obavu, aby při současně nastaveném systému ty peníze nešly, takříkajíc, pánu Bohu do oken. A proto je potřeba více kontrolovat to, co se děje kolem romského etnika. Co vy na takový argument?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Kontrolovat to, co je ..., jak jste to říkal?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To, co je kolem romského etnika, to znamená, jak jsou vypláceny sociální dávky, jestli jsou přizpůsobiví, jestli dobře pracují a tak dále.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Tomu příliš nerozumím, se přiznám, já bych byla spíš pro to, aby se více kontrolovaly neziskové organizace, jak pracují a jak naplňují a realizují projekty, kvůli kterým žádají o podporu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Neziskové organizace, které pracují pro romské etnikum.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Přesně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jsou málo kontrolovány?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
To, to nevím, to já skutečně nedokážu, nedokážu, nedokážu říct, ale jako pokud se má kontrolovat efekt, jestli jsou účelně, účelně s těmi ..., jestli je účelně s těmi prostředky zacházeno, tak bych spíš pochopila, kdyby se kontrolovalo toto jako víc než etnikum, je to daleko jednodušší, že jo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a téměř v poslední otázce dnešních Dvaceti minut bychom se mohli dostat možná k podstatě věci, a to je pohled na to, jak by vlastně měl vypadat výsledek, protože mnohdy Jiří Čunek ve svých prohlášeních říká, že to celé směřuje k tomu, aby soužití Romů a Čechů bylo, nevím jaké, třeba úspěšné, tak jak by to z vašeho pohledu, paní Stejskalová, mělo vypadat, abychom mohli říct, je to úspěšné?

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Tak já bych uvedla konkrétní případ, příklad, my jsme třetího ledna, respektive já adresovala petici premiérovi Topolánkovi, která, ten text je celý v romštině a jmenuje se /nesrozumitelné/, což v překladu znamená "Náš premiér nám rozumí" a kde my vlastně vyjadřujeme, vyjadřujeme názor, že politici jsou povinni jednak dodržovat a dbát o to, aby práva menšin byla respektovaná a že chceme, aby se o těchto věcech veřejně diskutovalo, to znamená o diskriminaci, v té petici my vyjmenováváme konkrétní případy klientů nebo prostě případů, kde došlo k útoku na ty jednotlivé osoby z důvodu, že patřily k romské menšině a koneckonců o tom, že Romové jsou diskriminovaní, tak o tom hovoří i rozsudek, poslední rozsudek Evropského soudu pro lidská práva v případech přeřazování romských dětí na zvláštních škol, do zvláštních škol tady v Čechách a případy sterilizovaných žen, u dvou případů bylo řečeno, že sterilizovány byly neprávem a, jo, a další, další a další věci, rodina Červeňákových, která byla, že jo, zastupitelstvem ... nebo prostě tehdy nakoupili jízdenky, aby prostě odešli na Slovensko, soudili se u Evropského soudu, ten spor vyhráli a podobně, jsou tady prostě prokazatelné případy diskriminace Romů v České republice, a to, co v té petici je psáno, je, že ten postoj politiků musí být jasný, oni k němu musí zaujmout stanovisko takové, že politici ala Čunek zde nemají místo, protože ohrožují naopak oni svou politikou, politikou práva skupin lidí a vyzývají k nenávisti.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak uvidíme, jestli ještě někdo jiný než Jiří Čunek a Džamila Stehlíková zaujmou výrazné, jasné a čitelné stanovisko pro většinu lidí v České republice. Politoložka a romistka Edita Stejskalová byla hostem dnešních Dvaceti minut. Děkuji za váš čas a na shledanou.

Edita STEJSKALOVÁ, politoložka, romistka:
Já vám také děkuji, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U druhého mikrofonu byl Martin Veselovský, přeji vám příjemný večer, nezapomeňte, že v osmnáct hodin přesně začíná na Českém rozhlase 1 Radiožurnálu Radiofórum.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.