Přepis: Jak to vidí Josef Baxa - 24. září 2018

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný den přeje Zita Senková. Glosátorem v pořadu Jak to vidí je dnes doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Dobrý den. Já vás vítám.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká je důvěra lidí ve správní soudnictví? K čemu vede neúcta k právu a pořádku? Nejen na to se zeptám dnešního hosta. Dobrý poslech. Dnešním hostem je předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa. Tento týden vám, pane doktore, končí váš desetiletý mandát. Prezident Miloš Zeman před pár dny jmenoval vašeho dosavadního zástupce, místopředsedu správního soudu Michala Mazance šéfem Nejvyššího správního soudu. Před 15 lety při zakládání instituce jste řekl, že lidé dostali spojence ve svém věčném boji proti úřadům. Na kolik se to podařilo za těch 15 let?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Snad se to podařilo nebo snad se to daří a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle čeho to poznat také?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Podle čeho to poznat? No, podle toho, kolik máme práce, protože instituce, která, kterou nikdo nepotřebuje, která je zbytečná, možná nemá problémy se svým zatížením a my ty problémy dneska máme a já to teď neříkám jako nějakou prostě, nějaké katastrofické sdělení, ale naopak střízlivě přes jaksi problémy, které to přináší, střízlivě říkám, že to je dobře, že lidé se naučili vlastně hájit si svoje práva. Dokonce i za situace, že do těch práv zasahuje stát a ty jeho nejrůznější orgány. Tím neříkám, že každý, kdo se na správní soud obrátí, je v právu a že to právo je mu přiznáno, ale přece jenom zatímco před těmi, jak jste správně řekla, více než 15 lety, když jsme byli tehdy s Michalem Mazancem jmenováni jako funkcionáři nově zakládaného soudu, málokdo věděl, co to je správní soudnictví, co to je Nejvyšší správní soud. To byla taková otázka pro fajnšmekry. Tak teď snad už to povědomí je širší a pořád lidé ještě správní soudnictví objevují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte tedy, že byla posílena ochrana občanů vůči orgánům veřejné moci?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Jsem si tím jist. Jsem si tím jist. Naše rozhodování v těch uplynulých letech v různých oblastech veřejné správy určitě zasáhlo do praxe úřadů, správních orgánů, ať už to bylo v oblasti třeba daní, nebo v oblasti stavebního práva, v oblasti cizineckého práva a tak dále a tak dále. To tak určitě je. Ale pochopitelně musíme si uvědomit, že ve veřejné správě se ročně vyprodukujou, vyprodukují statisíce správních rozhodnutí všeho druhu a soudní žalobou je napaden jenom vlastně nepatrný zlomek. Ke krajským soudům přichází tak kolem 10 tisíce žalob ročně a k našemu soudu z těch 10 tisíce žalob necelá, necelá polovina, řekněme, nějakých 30 - 40 % je napadeno kasační stížností. Takže aby bylo jasné, pořád drtivá většina těch produktů veřejné správy vlastně neprochází žádným soudním přezkumem a můžeme se ptát proč, jestli ta ostatní rozhodnutí jsou v pořádku, jsou zákonná, vyhovují všem, anebo lidé si říkají nestojí to za to nebo si lidé říkají do toho se nepustím, protože by to dlouho trvalo. Ty odpovědi můžou být různé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejvyšší správní soud navazuje na historickou tradici, přitom ale vznikl v té současné podobě až v roce 2003. Proč vlastně tak pozdě?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, tak zase je to taková trošku ukázka, že veřejná správa vlastně příliš nespěchá se zřízením orgánu, který mimo jiné tím, jak rozhoduje, také vlastně kontroluje ji samotnou. Česká ústava, která byla přijata na sklonku roku 1992 v souvislosti se vznikem samostatné České republiky, v popisu soudní soustavy také hovořila o Nejvyšším správním soudu, no, a pak, jak známo, to trvalo deset let, než tento soud vlastně se objevil v tom zákonu, který vlastně jej zřídil a zahájil činnost. To trvalo opravdu deset let, no. Do té doby jistě se o tom diskutovalo, sepisovaly se různé návrhy a koncepce, ale reálně, reálně tyhle věci uspíšil až Ústavní soud v roce 2001, který tu tehdejší základní úpravu správního soudnictví označil za nesouladnou s ústavním pořádkem, zrušil ji a dal tak, obrazně řečeno, vládě i parlamentu nůž na krk "konečně už s tím něco udělejte nebo bude zle", no a to se stalo a od roku 2003 tady tento soud je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A je lépe?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já myslím, že je lépe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V justici.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já myslím, že je lépe, ale zase v justici, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná bych, když jste se zmínil, pane doktore, o Ústavním soudu, ten mimochodem slaví 25 let, k tomu se ještě dostaneme, tak podle předsedy Pavla Rychetského zdědilo Česko od Rakousko-Uherska vrchnostenskou mentalitu úředníků. To řekl v jednom z rozhovorů a podle něj jediným protilékem je fungující správní soudnictví.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
To bych určitě podtrhl a podepsal, je to tak. Veřejná správa samozřejmě jistě deklaruje, že je tu pro občana a že, že jaksi je to služba veřejnosti, její činnost a podobně. Ale přece jenom, jak říkáte, ta mentalita vrchnosti, ta přetrvává po staletí a bez té účinné soudní kontroly myslím si, že by se na chování té veřejné správy toho tolik nezměnilo, jako to teď vidíme. A to správní soudnictví je vlastně takový menšinový žánr, správních soudců jsou asi 4 % mezi všemi soudci v České republice. Pro srovnání, třeba v sousedním Německu asi pětina soudců německých pracuje na správních soudech ještě různého druhu. Takže je to menšinový žánr. Na druhé straně na rozdíl třeba od civilního soudnictví, přesto, že ten správní soud rozhodne poměry dvou účastníků, tedy řekněme občana nebo nějaké firmy proti správnímu orgánu, často ta rozhodnutí mají obecnější přesah, zasáhnou do existující správní praxe a ta se mění. To znamená ty účinky jsou obecnější než třeba v civilní justici.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A soud má aktuálně, pokud řeknu špatné číslo, tak mě, prosím, opravte, 31 členů a 34 systemizovaných míst. Stačí to, když jste naznačil, že vlastně přibývá těch případů?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Stačí to a musí to stačit, protože musíme si uvědomit, že Nejvyšší správní soud a stejně jako Ústavní soud nebo Nejvyšší soud, tyto vysoké soudy jsou především určeny ke sjednocování soudního rozhodování nebo sjednocování prostě interpretace práva, v případě správního soudnictví je to ještě směrem nejenom k soudům, ale i do té veřejné správy. A aby tuto roli mohly plnit, musí zůstat štíhlými institucemi. To nemůžou být nějaká monstra, protože mají-li sjednocovat navenek, musí být schopny se sjednotit uvnitř, kde rozhodují samozřejmě takové ty běžné tříčlenné senáty. A takže já si myslím, že ten rozměr nebo ten početní stav soudců Nejvyššího správního soudu je zcela odpovídající. To, co potřebuje posílení, jsou krajské soudy a jejich správní úseky, tam bezesporu ano, ale Nejvyšší správní soud by určitě neměl bobtnat do nějakých větších rozměrů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak rozumět tomu, že jste zrušil specializaci jednotlivých senátů? K čemu to přispěje nebo prospěje?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak zrušil, zrušil, bylo to rozhodnutí pléna, ale nechci se za to schovávat, samozřejmě byl to můj návrh a velmi jsem ho prosazoval. No, jednoduše, to správní soudnictví a vůbec správní právo je tak široké, široké odvětví, vlastně které nemá žádné mantinely, nemá žádné břehy a nemá ani žádné kotvy v podobě takových těch kodexů, jak vidíme třeba v trestním právu nebo v občanském právu. Takže mít specialisty na každý, na každý obor by znamenalo opravdu mít několikasetčlenný správní soud, což je samozřejmě nesmysl. A jde o to, že když máme tady specializovanou veřejnou správu a máme určitou specializaci na krajských soudech, tak tyto vysoké soudy by měly být spíš soudy, kde budou soudci, kteří budou mít komplexní pohled na právo a kteří uvidí to právo v souvislostech, nejenom v nějakém tom, v nějaké té úzké koleji toho či onoho speciálního odvětví veřejné správy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nehrozí tedy, že by sklouzli nebo že byste sklouzli k nějaké rutině?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, víte, je-li někdo specialistou, jistě zná věci jako velmi důkladně, podrobně, do hloubky, ale, jak se říká, někdy pro ten svůj strom nevidí les a přes ten les nevidí už vůbec, vůbec krajinu. Takže jestliže tady máme nějaký princip jednoty a bezrozpornosti právního řádu, tak ta specializace tomu, bohužel, příliš nepomáhá. Nehledě k tomu, že jste-li specialistou u nějakého vysokého soudu na určité právní odvětví, hrozí, že se vlastně zapouzdříte, že si vytvoříte takový ten názorový monopol, že se stanete majitelem absolutní pravdy a nikdo vlastně toto nezvrátí a to není dobře, protože k hledání těch nejlepších řešení je potřeba kritická diskuse, pluralita názorová, střety a to pak je předpokladem nějakého rozumného vyváženého výsledku. Ne prostě specializace, kde jako stále opakuji to, co jsem si jednou kdysi řekl nebo napsal a velmi se bráním tomu, aby to bylo změněno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes s předsedou Nejvyššího správního soudu, doktorem Josefem Baxou. Jaké úkoly čekají na vašeho nástupce, na pana Mazance? Ten je mimochodem dlouholetý specialista na správní právo. V roce 1990 byl jmenován soudcem Nejvyššího soudu na úseku správního soudnictví a o rok později se stal soudcem Vrchního soudu v Praze.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, kolega Mazanec bezesporu je jeden z největších odborníků. On je také vlastně spoluautorem té koncepce správního soudnictví, zákona, podle kterého postupujeme. Takže je to muž zcela orientovaný v té problematice. No úkoly. Už jistě bylo tady řečeno, že soud čelí nárůstu agendy. S tím se bude muset něco dělat, ale nikoliv personálně, spíše v té legislativní oblasti. A také jistě jsou to otázky možná nějaké komunikace intenzivnější s těmi našimi základními stupni, to znamená se soudci správních úseků krajských soudů. Personální ne jaksi navyšování, ale doplňování soudu. To je prostě trvalý úkol, protože ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je tam pohyb.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Je tam pohyb. Soudci stárnou, odcházejí a je potřeba pořád hledat, hledat kvalitní osobnosti a přitom, to je důležité, aby ten soud jaksi se neodchýlil od té dosavadní cesty, to znamená aby udržel kontinuitu v rozhodovací činnosti, názorovou, hodnotovou kontinuitu, aby to skoro nebylo poznat, že někdo ubyde a jiný přibyde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy budete od 1. října jedním ze soudců Nejvyššího správního soudu. Je to vlastně běžné? Vy jste sám v minulosti kritizoval lidi, kteří šli jaksi z funkce do funkce, jak zaznělo v jednom z rozhovorů.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, mělo by to být běžné. Člověk by skutečně neměl zapomínat na to, odkud vyšel, kde jsou jeho kořeny. Jsme všichni soudci a někteří z nás jsou na nějaký čas soudními funkcionáři. To je jistě významná epizoda, ale myslím si, že by se soudce neměl, jak se říká, profunkcionařit od fakulty až do důchodu a že to je docela zdravé, aby soudce, který byl třeba tím funkcionářem, si znovu ověřil, jestli má plnou kompetenci soudcovskou jako jeho kolegové. Já myslím, že to je naprosto v pořádku. Není to žádný jaksi propad nebo něco, co by se mělo hodnotit negativně, ale mělo by to tak být, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pan Mazanec bude vést soud asi jenom tři roky, do svých 70. narozenin. To je totiž automaticky limit pro soudce, kdy zaniká mandát. Proč vlastně je tento věkový limit?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, to je dobrá otázka myslím. Ono zavádění věkových limitů vždycky, vždycky, řekněme, odráží nějakou dobovou situaci. V našem případě ty věkové limity byly zřejmě ve své době určeny k tomu, aby justici zbavily soudců vyššího věku, kteří, řekněme, byli spjati s tím bývalým, bývalým režimem. Vedle toho se také dává ta dolní hranice pro vstup do taláru, kde se zase nějak říká, tak lidé, kteří mají až určitý věk mohou toto náročné povolání vykonávat, aby měli určitou alespoň zkušenost, třeba i životní, určitou průpravu a to je spojeno s tím věkem, no. Na druhé straně vidíme, že obecně průměrný věk dožití v populaci se stále zvyšuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Lidé ve věku, ve kterém dříve už to byli jaksi ctihodní kmeti nebo prostě stařenky, tak jsou dneska aktivní ekonomicky, kulturně, společensky, sportovně dokonce a tak dále. Takže je otázka, jestli ten věk v těchto povoláních, jestli ten limit má být. Na třetí straně zase lidé, a to mi třeba potvrzoval i Otakar Motejl v době, kdy ještě žil, říkal: "Problém nás starých je, že nikdy nevíme, kdy odejít," že pořád si říkáme, ještě musím tohle dodělat a ještě tamto a vlastně oddalujeme ten svůj odchod. Takže je-li takováhle hranice předem stanovena a člověk o ní ví dlouho a dlouho dopředu, že ten den přijde, tak ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Připraví se na to.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Připraví se na to a není prostě o čem přemýšlet. Takže já si myslím, teď nemluvím o té konkrétní hranici, jestli to má být 70 let nebo 75 let nebo to ... ale ta hranice asi je, asi je dobrá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V mnoha profesích se hovoří o kariérním řádu. Jak je to u soudců Nejvyššího správního soudu? Odkud se většinou, pokud to vůbec lze takhle specifikovat, rekrutují a jaká je po vypršení mandátu čeká, řekněme, budoucnost?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak je to ... Kariérní řád v justici obecně žádný neexistuje. Je to jedna, jeden z velkých deficitů, tak jako není dosud zákonem upraven výběr soudců, vůbec kandidátů do soudcovských funkcí v celé justici, tak stejně tak není vlastně nějak upraveno, kdy má být soudce "povýšen", přeložen tedy k výkonu jiného soudu. Není vůbec nějak upraveno, kdo může být soudcem nejvyšších soudů. My jsme u tohoto soudu přijali už před lety, v roce 2012, 2013, dva takové programové dokumenty, memoranda o výběru soudců. Řídíme se jimi. A tam jsme se snažili alespoň v těch našich podmínkách jaksi definovat, jaké lidi hledáme, co je čeká, jakou procedurou musí projít, chtějí-li být soudcem tohoto soudu. Ono to není tak, že by soudci Nejvyššího správního soudu hledali pak ještě nějaké uplatnění. Bohužel, situace je úplně jiná. V průběhu těch 15 let sice šest soudců odešlo do důchodu a těší se myslím dobrému zdraví, ale bohužel, šest soudců, kteří ještě nebyli v důchodu, zemřelo a museli jsme je vyprovodit na jejich poslední cestě. Takže neřešíme zvlášť, co mají dělat soudci po tom, co skončí třeba v těch sedmdesáti nebo podle svého rozhodnutí i o něco dříve.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V loňském roce vydali nové normy, které upravují ty personální výběry pro justici. Jaké vlastnosti by měl mít soudce podle vás, kandidát na soudce?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Jak jsem říkal, je to popsáno a je to veřejně k dispozici na našich internetových stránkách, jaké vlastnosti, schopnosti, znalosti, vědomosti, dovednosti by takový kandidát měl mít. Víte, těžko je to teď všechno vyjmenovávat, ale já si myslím, že na prvním místě by ten člověk měl mít charakter. Měl by mít charakter a určité vlastnosti, které prostě má, které se samozřejmě nenaučí v žádné akademii. A je-li ten člověk takto vybaven, prostě určitými hodnotami, určitými charakterovými vlastnostmi, má-li dostatek pokory k výkonu té své funkce, to ostatní se dá samozřejmě dohnat. A ano, pak to nejde. Je-li ten člověk sice skvělým odborníkem, ale prostě má za sebou nějaké třeba morální selhání, nějaké deficity v charakteru, tak s tím už se většinou nic nenadělá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V poslední době čelí útokům některých politiků a části veřejnosti média. Jak je na tom justice podle vás, pane doktore?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, myslím si, že dost podobně, i když ty útoky nejsou jako masové nebo masivní, ale tím není řečeno, že v řadách třeba politiků, že panuje všeobecná spokojenost s tím, jak justice funguje nebo nefunguje. Paradoxně v tom jaksi vládnutí může vadit i fungující justice, protože justice, jak známo, v systému dělby moci je spíš tou brzdou nebo protiváhou tomu snadnému vládnutí. Vládnout nemá být snadné. Takže pokud justice někdy šlápne na brzdu, tak se samozřejmě stane předmětem kritiky. Někdy ta kritika je zjevná, někdy je skrytá, to vidíme a my si toho všímáme, ale na druhé straně rozhodně se tím nenecháme nějak ovlivnit v našem, v našem rozhodování. Kdyby se politici chtěli pustit do takových zásahů v justici, jako se dějí třeba v Polsku nebo v Maďarsku nebo některých zemích dalších, tak si myslím, že bychom měli být velmi ostražití, ale nejenom my, soudci, ale především společnost, veřejnost, protože zásahy do justice se nedotknou soudců, i když těch jistě v první řadě, ale dotknou se především těch, kteří na soudě spoléhají v ochraně jejich práv, protože základní právo a svobody neochrání každému jednotlivci politici, to mu můžou ochránit jedině nezávislé a nestranné soudy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Může k fungování minimálně té elementární politické kultury přispět ústava?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ústava je samozřejmě základní dokument. Je to společenská smlouva a měli bychom ji mít všichni v náležité úctě, postupovat podle ní, netestovat, co vydrží a kde jsou její hranice, ale spíš se snažit o to naplňovat ji prostě do posledního puntíku. Ale prostě ústava nás nezachrání. Instituce, pravidla jsou, to všechno je důležité, ale nakonec rozhodují lidé. A pokud ti lidé nemají dostatek odvahy, pokud ti lidé selhávají v tom, v čem jaksi mají naopak být na svém místě, no, tak pak sebelepší dokumenty a nádherné budovy a tak dále to prostě nezachrání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Už 25 let funguje Ústavní soud, nejvyšší justiční autorita. Za čtvrt století vyřešila na 75 tisíc případů. Jak vy vnímáte důležitost právě této instituce?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, mluvili jsme o ústavě a Ústavní soud, to je strážce, to je strážce ústavy, strážce ústavnosti. Myslím si, že to je úplně klíčový orgán, teď nejenom ve vztahu k justici, protože jistě i naše rozhodnutí jsou předmětem rozhodování Ústavního soudu, ale vlastně k veškeré činnosti veřejné moci, ať už jde o činnost exekutivy, nebo parlamentu, přijímání a schvalování zákonů, tohleto všechno ... kompetenční spory, to všechno jsou velice důležité, důležité pravomoci Ústavního soudu, kdy on opravdu zásadně může ovlivnit chování těch ostatních, ostatních aktérů v rámci, v rámci tedy fungování, fungování ústavního politického systému. No a taky to už v minulosti mnohokrát prokázal. Také jistě řada jeho nálezů byla přijata se skřípajícími zuby, také se objevily velice silné výroky na adresu Ústavního soudu, jestli ho nějak neomezit, nebo prostě ... a tak dále. Vidíme, že kterýkoliv, uvolní-li se místo po nějakém odcházejícím soudci na Ústavním soudu, je to předmětem velkého zájmu všech možných to místo obsadit a "zajistit" si tedy, aby ten Ústavní soud byl poslušný. Naštěstí se to, doufám, zatím nedaří. Ale tohle bude, tohle bude předmětem stále větší pozornosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakou roli sehráli mimochodem právníci, justice před 100 lety při založení a formování Československa?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, tohle asi čeká ještě na své historické zhodnocení. Teď asi nemáme tolik času, ani já nemám tolik znalostí o tom všem. Jen mám takový stále vtíravý pocit, že ti právníci v těch našich 100 letech nehráli nějakou excelentní roli, že ani česká nebo dříve československá justice nemá nějaké skvostné období, ke kterému bychom se mohli upínat, na které bychom mohli vzpomínat a ze kterého bychom si měli brát nějaké vzory, vzorce chování pro dnešní dobu. Těch příčin je víc, ale myslím si, že ... myslím si, že tohle platí. Spíš jsme ty právníky viděli asistovat při různých věcech i třeba politických, při různých zvratech režimů, při nastolování nových pořádků, kdy právníci buď jaksi zdůvodňovali, popisovali, anebo se přímo účastnili těch nepěkných věcí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu, a jeho názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Rádo se stalo. Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem zítřejším bude novinář Jiří Hošek. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.