Přepis: Jak to vidí Daniel Prokop - 26. listopadu 2019

Daniel PROKOP, sociolog:
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Vy jste pro Český rozhlas připravili exkluzivní výzkum, a teď z něj vycházíte na zítřejší konferenci Aspen Institutu nazvané Kam kráčíš, Česko? Vlastně je to o lokální a individuální kvalitě života, její souvislosti s postoji a společenskou důvěrou. Budete to prezentovat, tedy jak jsem řekl zítra, čili nevím, co všechno můžete prozradit už teď. Na co jste se zaměřili?

Daniel PROKOP, sociolog:
Tak my jsme se zaměřili, vlastně po tom výročí třicetiletém na to, jak otázky, které se týkají vlastně vnímání toho polistopadového vývoje, ale i důvěry v demokracii, a k autoritářství a podobně, členství v Evropké unii, jak souvisí ne s těmi jakoby hodnotovými předpoklady, ale s tou kvalitou života, takže jednak využíváme takový index kvality života v obci, ale z toho výzkumu pro Český rozhlas jsme spočítali individuální kvalitu života, která vychází z toho, jaký máte příjem, majetek, kolik máte kontaktů, jak jste aktivní životně, jestli umíte takové ty nové věci, které jsou nutné k uplatnění v životě, jako jazyky a podobně, ale také, jestli jste zažili tři typy sociálních problémů. Takže to vlastně kombinuje asi deset ukazatelů, které jsou jakoby od těch kulturně osobních po to, jestli jste zažili exekuci a podobně, a z toho jsme udělali takový index, který jsme jakoby zkřížili právě tady s těmi aspekty, jako je vnímání demokracie nebo polistopadový vývoj.

Vladimír KROC, moderátor:
Čili to je ten Index lokální kvality života?

Daniel PROKOP, sociolog:
Ne, tenhle ten, co popisuji, to už je z toho výzkumu rozhlasu, kde máme u jednotlivých respondentů tyto informace o příjmu, kulturní aktivitě, jestli zažil exekuce, problémy v bydlení a podobně.

Vladimír KROC, moderátor:
Jak byl velký ten zkoumaný vzorek?

Daniel PROKOP, sociolog:
Tak to je z toho výzkum Rozděleni svobodou, který měl 4 000 lidí, a pointa toho srovnání je, že se ukazuje, jak ta individuální kvalita života výrazně souvisí s těmi demokratickými postoji, s vnímáním toho polistopadového vývoje. Takže, nebo chtěli jsme poukázat na to, že to není jenom o hodnotách a o nějakých jako mediálních zdrojích a podobně, ale je to i, nebo o tom, jestli posloucháme Zemana, posloucháme Drahoše a podobně.

Vladimír KROC, moderátor:
Ale je to osobní zkušenost.

Daniel PROKOP, sociolog:
ale je to jeho osobní zkušenost s tím polistopadovým systémem. A musíme se zaměřit na to, aby jsme ho udělali, tu společnost, pro všechny, lepší. Protože existují samozřejmě velké nerovnosti, které tyto věci ovlivňují.

Vladimír KROC, moderátor:
Co je tedy Index lokální kvality života?

Daniel PROKOP, sociolog:
Tak to je zase index, který se týká té obce a týká se to, jak v ní jsou rozšířeny některé problémy. Protože se ukazuje, že nejen ta individuální kvalita života, že do jisté míry, jako výrazně nižší, ale do jisté míry má vliv i ta lokální kvalita života, protože když jste třeba člověk, který je relativně ve střední třídě, a má ty osobní parametry toho příjmu, a podobně, dobré, tak Vás pořád ovlivňuje to, že v té Vaší obci není školka, že tam prostě je nekvalitní vzdělávání, že tam dejme tomu jsou nějaké sociálně vyloučené oblasti nebo že tam nejsou dostupné služby, zdravotnictví a podobně, takže to je lokální index ohledně této věci, my jsme udělali minulý rok takovou mapu pro Aspen, který vlastně zkoumal tu lokální kvalitu života, a dneska ho také používáme, k vysvětlení těch postojů k demokracii a podobně.

Vladimír KROC, moderátor:
Ekonomický kapitál, objevovatel obcí, tam se dá předvídat, co Vám vyšlo ne?

Daniel PROKOP, sociolog:
No tak ten ekonomický kapitál, to už ukazovala ta studie, vlastně z které vycházíme pro Český rozhlas, tak on se velmi liší v krajích. A vychází to i z toho, že my máme v některých krajích třeba pětkrát vyšší chudobu než v bohatších krajích, mluvíme hodně o Ústecku nebo o Karlovarsku. Jsou tam třeba čtyřikrát větší zastoupení exekucí a podobně, takže ta nerovnost, na to, jak jsme malá republika, je relativně velká, a ta nerovnost není jenom mezikrajová, ale je i v rámci krají, existují takové vnitřní periferie, takže třeba Středočeský kraj má jako bohaté části, ale má jako vnější části, které jsou výrazně chudší. A toto se týká řady dalších krajů, Liberecký kraj je dost vlastně vnitřně nerovný, ty okresy, Moravskoslezský kraj, který je, dejme tomu kvalita života se zlepšuje v něm, tak pořád se velmi liší ty jednotlivé okresy nebo ty obce, protože některé trpí jakoby špatnou dostupností, dejme tomu osoblaha a podobně, takové ty regiony, které jakoby jsou chudší, ale zároveň je od nich 50 kilometrů k nejbližšímu okresnímu městu a podobně.

Vladimír KROC, moderátor:
A co jste zahrnuli do toho pojmu kulturní a lidský kapitál?

Daniel PROKOP, sociolog:
Tak to vychází vlastně z toho výzkum Rozděleni svobodou. Kulturní kapitál je aktivní trávení volného času, protože podle těch sociologických teorií to jednak souvisí se spokojeností, což je pravda, ale také to souvisí s tím, jak se předávají mezigenerační hodnoty jako je vzdělání a podobně. Takže to jsou takové jakoby kulturní aktivity, které jsou taky podmíněny trochu regionálně, protože jsou podmíněny tou dostupností. A lidský kapitál, to jsou věci, které souvisí s těmi moderními kompetencemi, jako jsou jazykové znalosti, počítačové znalosti, které člověku jakoby zajišťují uplatnitelnost i za třeba deset let, takže to jsou takové věci, které Vám dají jistotu uplatnitelnosti, společně s těmi sociálními kontakty. A ty sociální kontakty, ten sociální kapitál se také třeba výrazně regionálně liší, že se ukazuje, že lidé na tom Karlovarsku, Ústecku, nejen, že jsou chudší, ale mají menší sítě těch kontaktů, mimo jiné proto, že tam nejsou moc ty komunity kolem církve, není tam takový jako vysoký občanský život, díky té dimenzovanosti ekonomické, část lidí ty exekuce izolují, protože jakoby lidé, kteří jsou v exekucích, jsou sociálně izolovanější, takže vlastně to dopadá i na jejich sociální vazby. A my jsme tady z těch všech aspektů spočítali tu individuální kvalitu života a ukážeme zítra, jak to souvisí s těmi postoji, třeba s tím vnímáním listopadu, protože my se o tom listopadu bavíme jenom z hlediska hodnot často, ale musíme si uvědomit, že jakoby to souvisí s kvalitou života.

Vladimír KROC, moderátor:
Člověk by čekal, že Vám teď politici trhají ruce a rádi by využili těch poznatků, aby věděli, kam napřít svoje síly do budoucna.

Daniel PROKOP, sociolog:
No já myslím, že to vědí, že to není zas tak, možná ta síla toho vztahu v té studii, která vyjde zítra, je až překvapivá, ale že to vědí a mě mrzí, že vlastně všichni kritizují Babiše, Zemana, na to výročí, což samozřejmě jakoby obrana, demokracie, jejich hodnot, jako má na to výročí to výsadní místo mít, ale hnedka den po tom výročí toho 18.11., myslím, že je čas na to se už zabývat těmi faktory, které jakoby ovlivňují tu důvěru, a začít řešit nezaměstnanost, exekuce a podobně. Nezaměstnanost, pardon, ta není problém moc velký, ale vzdělávání, exekuce a podobně, a to už trošku chybí, jako využití toho potenciálu té občanské angažovanosti, dořešení problému české společnosti.

Vladimír KROC, moderátor:
K tomu vzdělání se dostaneme, když bychom měli shrnout to, co zítra tedy budete prezentovat, dá se předpokládat, že čím lepší nebo kvalitnější život, ač tedy ten lokální nebo z toho individuálního hlediska, tak tím třeba lidé mají blíž k té demokracii a dál možná k těm autoritářským tendencím?

Daniel PROKOP, sociolog:
No, tam je zajímavá věc, která se ukazovala už v tom třídním dělení pro Český rozhlas, a ten index té kvality života to potvrzuje, že ono ani tak to autoritářství není spojené, nebo že to není tak, že by lidé s vyšší kvalitou života byli méně autoritáři a lidé s nižší kvalitou života byli více autoritáři, ale ti lidé s tou nižší kvalitou života výrazně častěji říkají, že pro mě to je jedno, jaký je systém, já vlastně netěžím z té demokracie tolik, jako zbytek společnosti, tak mě to je jedno. Nebo říkají, že neví vlastně, jak si vybrat, tak to je takový měkký podbřišek demokracie, který je ovlivnitelný prostě třeba během tří neděl před volební kampaní, nějakým jako výrazným apelem, on se jako, lidé se méně zajímají o politiku, protože necítí ty benefity z toho veřejného dění, takže není to o tom autoritářství, je to o té rezignaci, která souvisí s tou kvalitou života naprosto jakoby úměrně.

Vladimír KROC, moderátor:
Teď se Vás zeptám, možná ani ne jako vědce, ale spíše na Váš osobní názor. Jak to je? Vychází ty naše postoje z kvality života a nebo předurčují ty životní preference, jak kvalitní život budeme žít?

Daniel PROKOP, sociolog:
No asi je to obojí, myslím si, že ty preference vstupují do nějaké pocitu jako zásluhovosti, oni se předávají mezigeneračně, takže lidé, kteří se narodí v té vyšší střední třídě, tak mají hodnoty, které souvisí s tou zásluhovostí, dosažení vysokého vzdělání, a potom jakoby dosahují lepší kvality života, nicméně už ty jejich hodnoty dost od rodičů pochází z toho, že oni žili v nějaké sociální skupině, a předávají i tyto hodnoty, takže myslím, že nejsilnější ten přenos, že z té kvality života pramení ta sociální pozice, není jako v tom individuálním životě, že bych si vymyslel nějaké svoje hodnoty a podle toho si zlepšil život, ale je to, že ty hodnoty dostanete mezigeneračně od rodičů, a když některé regiony jsou jako úplně zbytečné těmi exekucemi, a špatným vzděláváním, tak velká část populace tam rezignuje na to, že se dá nějak jako zásluhově zajistit lepší život, dostat se do vyšší střední třídy a podobně, a to potom jako pro to dítě je těžké už zmínit, když tam ty asperace se neučí normální.

Vladimír KROC, moderátor:
Naším dnešním hostem je sociolog Daniel Prokop. Vy jste se zabývali také, společnost datovými novináři Českého rozhlasu, vztahem mezi sociálním zázemím, tím, jestli je rodina v exekuci nebo má jiné problémy, a problémy žáků ve škole. Zatím to je taky ještě neveřejné, ale až to vzniklou mapu, myslím, že v pátek zveřejníte? Co z ní budeme moci vyčíst?

Daniel PROKOP, sociolog:
Asi to pravděpodobně bude už zítra nebo v těch dalších dnech. My jsme se zaměřili na to, jak v ORP, což je obec s rozšířenou působností, kterých je v Česku asi 206, tak jak souvisí sociální problémy, jako počet dětí v bytové nouzi a kolik lidí už je v exekuci, jak souvisí s tím, jak tam selhává vzdělávání nebo kolik procent dětí v tom vzdělávání neuspěje, lépe řečeno, takže jsme spojili data si z pěti zdrojů, o exekucích, bytové nouzi, data České školní inspekce, které se týkají právě toho, kolik dětí propadá, kolik dětí, jaké jsou třeba průměrné zameškané hodiny na žáky a kolik dětí končí základní docházku v sedmé a osmé třídě, což je překvapivé, jako v některých regionech přes 10 % dětí vlastně skončí základní docházku v sedmé, osmé třídě. A zkoumali jsme souvislost těchto věcí, to vzdělávání s těmi sociálními problémy. A ta souvislost je velká, a my v té analýze právě budeme ukazovat, že to není jenom tím, že by tam byla třeba větší nezaměstnanost, že ta souvislost je v rámci jednotlivých regionů a podobně, kde jsou větší ty sociální problémy, tam jsou větší problémy ve vzdělávání, protože se to projevuje do stresu rodiny, pohybu těch dětí, že mění školy a podobně.

Vladimír KROC, moderátor:
Vy ten jev jenom pojmenováváte, upozorňujete na něj a nebo hledáte i východiska?

Daniel PROKOP, sociolog:
No ty východiska, třeba v tomhle tom problému, teď před týdnem vznikla Strategie 2030, kde já jsem s nějakými dalšími lidmi psal kapitolu nerovností, a my máme obrovské nerovnosti ve vzdělávání regionální, takže některé kraje jsou prostě premianty, vlastně v rámci Evropy nebo jako nadprůměru, některé jsou na úrovni zemí jako je Bulharsko nebo Malajsie spíš, je tam v některých krajích je 0 % nebo 2 % dětí, která nedosáhnou na střední vzdělání, v některých krajích to je třeba 17 %. A ne všechny tyto nerovnosti jsou vysvětlitelné věcmi jako je vzdělání rodičů. Do velké části vysvětlují právě tyto mikroregionální sociální problémy. A jedna z point je, že nemůžeme chtít po tom vzdělávání, aby vyřešilo všechny ty regionální nerovnosti, že prostě tam samozřejmě chybí učitelé, v některých krajích třeba chybí 12 % učitelů a 12 % učitelů jsou nekvalifikovaní náhradníci. A to se musí zlepšit toto, ale nezlepší se tím všechno, protože když to vzdělávání pracuje s dětmi, které mají velké zátěže z rodiny, žijí ve stresu, žijí v rodinách, které se hádají, kde je domácí násilí, které se stěhují, které žijí daleko od těch škol a podobně, tak je velmi těžké, aby ti učitelé to jakoby dokázali dohnat, takže tam musí dojít k větší kooperaci sociálních a vzdělávacích služeb.

Vladimír KROC, moderátor:
Jedním z těch cílů Strategie 2030 je zaručit spravedlivé šance dosáhnout na kvalitní vzdělání všem dětem. Zní to hezky, ale stejný cíl byl obsažen už ve strategii v rámci politiky do roku 2020, ale asi se toho podařilo splnit málo. Proč? Tušíte proč?

Daniel PROKOP, sociolog:
No tak ta Strategie 2020 byla napsaná relativně dobře, my jsme se ji snažili trošku vylepšit v tom, že jsme jakoby tam hodně konkrétní v té 2030, že tam je prostě, tam jsou konkrétní kvantitativní cíle, kterých by se mělo dosáhnout, protože jednou z vad strategií může být, že to tam jakoby řeknete moc vágně, a potom ti politici udělají něco a řeknou, my jsme to částečně splnili, to je třeba příklad předškolního vzdělávání, tak to už bylo nutnost posílit to předškolní vzdělávání, byla už v Strategii 2020, protože u nás velmi málo dětí, v těch sociálně znevýhodněných rodin a regionů, chodí do školky už ve 3-4 letech, což je potřeba na to, aby dohnali ten hendikep a začlenili se do těch škol, a to už bylo v roce 2020, nebo v té Strategii 2020, ale ta politická reprezentace na to reagovala jenom zavedením toho povinného předškolního roku, což je opatření, které sice není třeba úplně špatně, ale reaguje nedostatečně, protože ta školka začíná pozdě, v těch pěti letech nebo šesti letech už to nestačí, a je to opatření pro všechny děti, přičemž my cílíme třeba na 10 %, takže tam je přesně, třeba v té Strategii 2030, nastavený cíl, kolik dětí z těchto regionů a rodin, by mělo chodit do školky už ve 3 a 4 letech, a to nejde naplnit předškolním rokem povinným, to je nutné naplnit speciálními programy v těch chudších regionech. Takže to je jedna věc, ale samozřejmě, hlavní důvod, proč to neuzpívá je, že v těch nerovnostech, my to bereme hodnotově, jako že ty děti za to nemůžou, což je pravda, ale neuvědomujeme si ten apel na tu efektivitu, že prostě když nám v některých krajích 17 % dětí neudělá ani učňák, tak oni 40 let svého života stráví bez kvalifikace, velkou část toho života budou nezaměstnaní a bude na to vysoce doplácet sociální systém. Některé americké studie, abych se vrátil k té školce ukazují, že když investujete dobře třeba v předškolním věku, tak se jeden dolar investovaný vrátí sedmkrát až desetkrát. Takže my nejsme schopní si uvědomit občas, že ty nerovnosti nejsou jenom o hodnotách, ale o tom, že ztrácíme hodně talentu, že hodně dětí v českém vzdělávání vlastně nechce jít ani na vysokou školu, ačkoliv by bylo dobrých.

Vladimír KROC, moderátor:
A je to otázka investic? Tedy myslím teď z pohledu státu.

Daniel PROKOP, sociolog:
Velký význam samozřejmě má nedostatečnost investic do vzdělávání. Nám tam chybí asi 40 miliard, teď se to tedy zlepšuje, ale pořád tam chybí desítky miliard.

Vladimír KROC, moderátor:
A kde chybějí? V platech učitelů to asi zejména nebude nebo ano?

Daniel PROKOP, sociolog:
V platech učitelů to také je, pořád, i po tom zvýšení, máme jedny z nejmenších platů, čili platů vysokoškoláka, ale v čem to také je, je v tom, že my máme úplně poddimenzované takové ty podpůrné profese, jako jsou školní psychologové, prostě lidé, kteří pomáhají těm dětem, kteří jsou ovlivněni i něčím jiným než jejich talent. Něčím z domova, nějakým špatným zážitkem a podobně. A to zejména v těch chudších krajích, jako je třeba Karlovarský, tam jsou jednotky školní v přechodu, v základních školách. Takže toto je obrovsky poddimenzované v Česku a problém také je, že když ten ředitel to chce financovat, věci jako je školní přechod, doučování, podporované programy, tak on často musí žádat o různé dotace, často ti ředitelé jich beroum, 8-10 jich spravují najednou. Je to velmi prostě administrativně náročné, a on potom nemá čas se třeba věnovat jakoby vedení těch pedagogů a podobně, takže je to systém, který je podfinancovaný v tomhletom hledisku taky, a je velmi jako neefektivní v té decentralizaci toho řízení.

Vladimír KROC, moderátor:
Dnes si povídáme se sociologem Danielem Prokopem. Já když jsem se pročítal tou Strategií 2030, protože je to docela složité čtení, tak jsem narazil na pojem vzdělávací optimismus. Můžete vysvětlit co to je?

Daniel PROKOP, sociolog:
To je překlad amerického slova academic optimism, což to slovo akademický, v Česku, když to přeložíte jako akademický, tak to není úplně přesné, protote academic anglicky znamená jako spíš vzdělávací výsledky těch dětí, a je to optimismus učitelů, který se týká toho, že ty děti lze vzdělat a že lze vzdělat i ty děti z toho horšího prostředí a podobně. A v té strategii upozorňujeme na to, že když se ty děti hodně rozdělují a některé, třeba 20 % z nich v některých regionech odejde na víceletá gymnázia, tak v těch zbytkových školách, kde vlastně tři, čtyři děti nejlepší odejdou, tak podle studií třeba Jany Strakové je nižší tenhleten optimismus učitelů, že vlastně jde pracovat s tou třídou. Protože oni jsou často, tam prostě chybí ti čtyři nejlepší tahouni, ten učitel se cítí jako, že to nemohl ovlivnit a zbývá mu, musí jako pracovat s tou horší třídou a u velké části těch učitelů potom klesá, nebo je nižší ten optimismus, že ty děti lze vzdělat.

Vladimír KROC, moderátor:
Čili víceletá gymnázia nejsou dobrá.

Daniel PROKOP, sociolog:
No je to věc, která se trochu vymkla kontrole v některých regionech, protože původně se říkalo, že víceletá gymnázia jsou 5 % mimořádně talentovaných dětí, a že tam bude jako velká přidaná pedagogická hodnota. A dneska v těch regionech, v některých, tam chodí 14-20 % dětí, v některých ne, v některých to je 8 %, a je to v podstatě v pořádku, ale někde to je opravdu hodně. A nechodí tam děti jenom podle talentu, chodí tam i podle toho, že vlastně rodiče ze střední třídy, ze svého pohledu úplně oprávněně vidí, že ten druhý stupeň třeba není tak úplně dobrý, a snaží se pro to dítě zajistit jako lepší vzdělávací dráhu, a připravují ho půl roku na doučování a podobně, takže oni tam chodí podle toho sociálního zázemí hodně, a ono to ranné třídění má velká negativa v tom, že a) teda odejdou ti nejlepší žáci, což má vliv na optimismus těch učitelů, a za b) ty děti, které zůstanou na těch základních školách, kde jako poklesnou ty aspirace, tím, že odejdou ti tahouni, tak se ukazuje, že oni v deváté třídě, i když mají třeba stejné výsledky v těch testech gramotnostních, jako je PISA, tak mají menší aspiraci jít na vysokou školu. Že řada těch studentů, kteří jsou nadprůměrní, i z těch základních škol, tak pokud jsou v tom prostředí, které už ty aspirace celkově nemá, tak nechce jít na vysokou školu. Takže my tam ztrácíme hodně talentu třeba i pro vysoké školství, v tomhletom systému. Tím, že to velmi časně roztřídíme podle sociálního statusu. Asi to nejde řešit tím, že se ty školy nějak zakážou a podobně, ta víceletá gymnázia, protože to odpovídá na poptávku části společnosti a na to, že ten druhý stupeň není úplně optimální, ale je nutné jako pracovat na tom, aby ta poptávka nebyla. Udělat ty základní školy inovativnější, protože další jakoby aspekt, a to je poslední, který zmíním, že řada těch gymnázií nejsou žádné jakoby inovativní pracoviště, to jsou prostě školy, kde se drží ty přehlcené osnovy. Ale drží se prostě v prostředí, kde je nikdo nebrzdí, takže to jde efektivněji, ale podle výzkumu Jany Strakové, ta přidaná pedagogická hodnota na řadě škol není, že ta přidaná hodnota těch víceletých gymnázií je v tom, že tam nikdo nebrzdí vlastně.

Vladimír KROC, moderátor:
A když se tedy budeme ptát, jak umožnit maximální využití potenciálu žáků a studentů, což je také součástí té Strategie 2030.

Daniel PROKOP, sociolog:
Co udělat. No podle mě teda, kromě investice do učitelů, ta investice je nutná v těch krajích jako je Karlovarský kraj, protože v Praze jich je ještě docela dost, ale v tom Karlovarském kraji, fakt jako extrémně chybí. Některé země prostě finančně i nefinančně motivují učitele, aby tam zůstali, pokud jsou z toho kraje a vzdělají se. U nás často odejdou do Prahy, Plzně, nebo do Ústí a podobně, takže ten nedostatek učitelů má velký jako regionální rozměr. Druhá věc je udělat to vzdělávání zábavnější, protože my jsme skoro nejhorší země OECD, v podstatě smysluplnosti té výuky. A když ti žáci cítí, že ta výuka nemá smysl, že se tam učí prostě, memorují věci, které nikdy nepoužijí, tak samozřejmě co se prosadí, jsou ti aspirace, protože já prostě, když jsem byl na základce, tak jsem věděl, že to potřebuji se naučit, protože to potřebuji na zkoušky a podobně. Spojil jsem si to s tou životní dráhou, která vám je předávána od těch rodičů a když tyhlety aspirace nemáte, a cítíte, že ta výuka nemá smysl, tak tam propadnete v tom. Takže ve výuce, která nemá vnitřní smysl, se ty aspirace projevují výrazně víc než kde ten vnitřní smysl je.

Vladimír KROC, moderátor:
Když se diskutuje o školství, tak zaklínadlem bývá finský model. Čím to je?

Daniel PROKOP, sociolog:
Tak oni jako dělají řadu z těch věcí, které já jsem zmínil. Investují do těch podpůrných profesí, takže není to prostě, i ta inkluze ve Finsku je prostě podpořena tím, že tam jsou pracovníci, kteří mohou realizovat efektivně, to jsou speciální pedagogové, školní psychologové, mají výrazně lepší systém individualizace výuky, u nás prostě jsou, tam se skoro všichni shodují, že jsou přehlcené osnovy na tom druhém stupni, tak vlastně nezbývá čas na procvičování, na dělání nějakých skupin studentů, kde třeba ti lepší matikáři jsou spolu na nějaké jakoby náročnější, aby se nenudili a podobně. To ve Finsku funguje, tyhle ty skupinové výuky. Často tam mají tandemovou výuku učitelů, že učí dva ti učitelé. Takže se jeden může věnovat těm slabším studentům třeba. A co je zásadní je, že on tam mají takový orgán státní, Národní radu, který se věnuje tomu, že sleduje ty školy a radí jim, jak dobře učit. Oni mohou zavolat metodickou podporu, je tam prostě poradenský orgán, který jakoby dobře radí, jak učit, když vznikne nějaká metodika, nová, tak oni ji jako skutečně rozšíří mezi ty školy a pomohou jim s jejich aplikací. My máme třeba rámcový vzdělávací program, který vzniknul asi před 15 lety už, nebo třinácti, což třeba není tak špatná věc, ale chybělo tady rozšíření mezi ty učitele, aby to pochopili, přizpůsobili si podle toho ty osnovy, vyhodili třeba nějaké učivo, které není tak jako důležité a podobně, a to v tom Finsku funguje tahleta asistence metodická.

Vladimír KROC, moderátor:
Má to nějaký měřitelný efekt? Myslím v tom Finsku.

Daniel PROKOP, sociolog:
Měřitelný efekt je v tom, že když si vynesete finské školy, ale nejenom finské, třeba i estonské, a vynesete si to na graf, tak většina těch škol dosahuje jako nadstandardního výsledku. U nás se to rozděluje na takové dva klastry, a většina těch základních škol je trochu podprůměrná, a oddělují se od toho ty lepší školy. Takže oni jako, tam jako Váš úspěch v tom vzdělávání méně závisí na tom, třeba kde se narodíte, v jaké obci, jestli si, jestli chytnete obec, jako to dítě to nemůže ovlivnit, samozřejmě, ale jestli chytne obec, kde jsou dobré školy, kde se snaží, nebo chytne obec, kde je špatná škola. Takže v tom Finsku je ta kvalita těch škol standardnější, je to prostě veřejná služba, která by měla mít minimální kvalitu pro všechny děti, které si nevybírají, kde se narodí.

Vladimír KROC, moderátor:
Kdyby někdo chtěl znát větší podrobnosti toho, o čem jsme dnes mluvili, kde a jak se k nim může dostat?

Daniel PROKOP, sociolog:
Tak zítra budou publikovány dvě studie, které jsme, na ně dělali takovou upoutávku, Strategie 2030 nebo ty hlavní směry, ty jsou na stránkách ministerstva, na Facebooku má ta strategie profil Edu2030 a publikuje tam z toho materiály, takže doporučuji každému si to pročíst, může dávat dokonce podněty ministerstvu, co tam třeba chybí a co by mohli doplnit a podobně.

Vladimír KROC, moderátor:
Hostem pořadu Jak to vidí byl dnes sociolog Daniel Prokop. Moc děkuji, mějte se hezky. Na shledanou.

Daniel PROKOP, sociolog:
Díky, nashle.

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.