Podcast Na Východ! získá Cenu Rudolfa Medka. „Nehledáme černobílé odpovědi,“ tvrdí jeho autoři

Představte si posluchače, který posledních 10 let třeba Rusko vůbec nesledoval nebo sledoval telegrafickou jednovětou informaci. Co je dnes Rusko za zemi? Diktatura, totalita, autoritářský stát?

Čtěte také

V bezpečné Evropě si nemůžeme dovolit cítit se unavení. Na Majdanu se vám zastaví srdce, líčí novinář Erik Tabery

Josef Pazderka: V podcastu jsme si vytkli takovou základní linii, že nehledáme černobílé odpovědi a že vždycky ty pohledy komplikujeme. Mně se strašně líbí věta jednoho našeho novinářského kamaráda Ricka Pfeiffera, Američana, jehož maminka byla Ruska a táta Američan, který mi řekl: „Rusko není černá a bílá, ale proměnlivé odstíny šedi.“ A to bych řekl, že to vystihuje. Spoustu věcí si potřebujeme nějak racionalizovat, zjednodušit.

Když řekneme, že současné Rusko pod Vladimirem Putinem je diktatura, nespleme se. Platí to, ale má to samozřejmě spoustu konotací, které věc komplikují. Je to obrovská země, je to 140 milionů lidí, je to x časových pásem. Rus z Murmanska nemá s Kavkazanem z Ingušska nebo z Čečenska moc společného, je tam pestrá škála lidí. Čím dál více se taky rozevírá rozdíl mezi ruskou diasporou. Spousta Rusů odjíždí právě kvůli diktatuře a válce na Ukrajině.

Nenávidím otázku, co si o tom myslí běžní Rusové – kteří z těch 140 milionů lidí?
Josef Pazderka

Nenávidím otázku, co si o tom myslí běžní Rusové – kteří z těch 140 milionů lidí? Rád bych upozornil, že jsou to opravdu proměnlivé odstíny šedi a že každý individuální člověk může mít na tyto věci různé pohledy, byť, a to je druhá část našeho podcastu, existují nějaké postsovětské instinkty a tendence, které se snažíme popisovat a které jsou dost různé od toho, co zažíváme my v Evropě.

Ondřej Soukup: Nechal bych to politologům, kteří by vám asi řekli, že je to personalistický autoritářský režim, který směřuje k diktatuře v tom smyslu, že vám stát začíná diktovat nejenom to, co budete dělat, ale co si taky máte myslet. Pro mě je možná zajímavější, proč k tomu dochází, kde jsou ty historicky vzniklé resentimenty, na kterých současný režim staví. A tím pádem taky zkoušet zjišťovat, když to člověk pochopí – jestli je to vůbec možné –, co bude dál.

Otázka, co si o tom myslí běžný Rus, může být iritující, protože se to skutečně nedá říct u 140 milionů lidí. Ale mě spíš zajímá, jestli se dá najít, co je ideálem běžného Rusa, co je jeho snem. Tady v Česku chceme jet na dovolenou do Chorvatska, chceme žít v bezpečí, ať se o nás příliš neví, ať jsme spíš nenápadní. Bavili jsme se tady o tom třeba s Mojmírem Hamplem, že toužíme po nějakém druhu pohody. Co je přirozenou touhou lidí v Rusku? Mají to stejně?

JP: Opět bych řekl, že to je velmi pestrá paleta očekávání. Zdráhal bych se něco pojmenovávat, ale pokud bych měl říct jednu věc, která je spoustě těch lidí společná a teď trčí ještě daleko víc, je to slovo impérium. Ondra tady popisoval osmdesátky jako rozpad Sovětského svazu a sovětského impéria. A já mám pocit, že teď, zejména po tom roce 2022, žijeme v době, kdy se rozpadá vnitřní koncept ruského impéria jako něčeho, co je samostatná civilizace.

Když se to snažím vysvětlit, vždycky říkám, že to je jako když jsi ve fotbalovém klubu, kde hraješ Ligu mistrů s Realem nebo s Barcelonou. A pak ti někdo řekne: „Hele, třetí divize, to je taky dobrý, ne?“ Něco se v tobě prostě bouří. Ta nostalgie po tom, kdy jsme si to jako dvě supervelmoci rozdávaly s tím západem, s těmi Spojenými státy, je obrovská.

A to přetrvává přes generace? Protože přece jenom od studené války už je to téměř 40 let.

JP: To očekávání, že jsme něco speciálního, ve spoustě lidí sedí. A teď zjednodušuji, protože každý to má jinak, každý to má míň nebo víc silné, ale myslím si – a mluví o tom lidé jako Michail Zygar, slavný ruský novinář, a spousta dalších –, že se rozpadá tento ultrakoncept.

Čtěte také

Rusko se definitivně proměnilo v bezprávní diktaturu. V Kyjevě jsem chtěl zůstat do posledního, popisuje fotoreportér Krupař

Včera jsme dostali Cenu Rudolfa Medka, která je primárně udělována rusisty, a já mám radost, že i rusisté a celý tento uzavřený svět je dneska konfrontován s tím, že Rusko na východě už nedefinuje všechno. Hroutí se ten imperiální koncept a najednou z toho vyskakují Ukrajinci jako svébytná identita, pobaltské státy, Arméni, Ázerbájdžánci… A už se to nedefinuje jenom Moskvou a bývalým impériem, které samozřejmě mělo obrovskou sílu a taky obrovsky pozitivní nabídky pro lidi, ale je to pestřejší. To tančení kolem impéria je něco, co tam cítím velmi silně.

OS: To tam určitě je a předává se to i ve školách – taková ta výjimečnost. Vždycky jsme si tady dělali legraci z toho, jak Rusové tvrdili, že první žárovku vynalezl Jabločkov a letadlo vynalezl taky nějaký ruský vynálezce, akorát nelítalo, protože ten parní motor byl prostě příliš těžký. Ale kdyby tam měl jiný motor, tak by určitě lítalo. Ale prostě to tam je, je to syndrom velkého národa, co si budeme povídat. Třeba v Američanech to taky je.

Hledat racionální střed

Jak se díváte na tu zkratku a zkratkovité používání termínů jako „proruský šváb“ a podobně? Kde je hranice, od které už není nespravedlivé to říct a použít?

JP: Pořád se hledá a velmi bych s tím šetřil. Shodou okolností jsem nedávno vedl debatu se svými slovenskými kamarády a oni říkali: „Trošku jsme si zavařili. Jak jsme víc emocionální, tak v demokratické části slovenské společnosti strašně rychle narostla tendence onálepkovat kohokoliv, kdo si myslí něco jiného a má třeba podstatně jiný názor, tím, že je hned fašista.“

Strávil jsem s rodinou 12 let různě mimo Českou republiku a beru to jako obrovskou výhodu, protože si myslím, že česká společnost na tom zdaleka není tak špatně, jak bychom si někdy mysleli. A třeba schopnost pořád hledat nějaký racionální střed – na Plusu se o to snažíme v pořadu Pro a proti –, je důležitá. Myslím si, že směrem k Rusku nám vždycky slušela střízlivost, ale zároveň důslednost.

Poslední dění nám něco řeklo. Plošná ruská invaze na Ukrajinu nám odhalila, jaký ten režim skutečně je, ale zároveň nám hází neustále takové zvláštní emocionální udice, které jsou dost často spojené s ryze českou hloupostí, ignorancí, pohodlností a věcmi, které se týkají naší debaty. Musíme si s ní nějak poradit a rozeznat, že to posiluje nějaký kanál peněz, který asi pravděpodobně bude souviset s Kremlem. Je to ryzí česká ignorance, hloupost, pohodlnost – a pak je tam turbo, které přidává vnější síla.

Tak se o tom bavme, ale bavme se o tom takto střízlivě. Když z toho něco vyvodíme a řekneme si, že je to ohrožení a že je to špatně, důslednost a střízlivost nám v tomto bude slušet úplně nejvíc.

V těch opravdu proruských facebookových skupinách je reálných, živých lidí třeba 40 procent.
Ondřej Soukup

OS: Určitě ano, protože co víme o nejrůznějších vlivových ruských operacích, tak nemají nějaký velký plán, kdy v Kremlu sedí pět lidí, kteří si každý den ráno říkají: „A copak bychom s tím Českem asi tak provedli?“

Využívají reálné problémy, které se exponenciálně pokoušejí zesilovat prostřednictvím nákupu reklamy na sociálních sítích, tím, že vytvářejí sítě botů, lidí, kteří to celé obnovují. Někdo z odborníků mi tvrdil, že v těch opravdu proruských facebookových skupinách je reálných, živých lidí třeba 40 procent. Takže toto dovedou. Ale opět – zesilují naše vlastní problémy, které si musíme řešit sami.

Přichází otázka, kterou často namítají ti lidé, kteří někdy i nevědomě naskočí na tu akcelerovanou českou hloupost. Proč by vlastně Rusku mělo záležet na tom, co si myslí lidé v Česku? My je přece nemusíme zajímat.

Čtěte také

Martin C. Putna: Současné Rusko je kultura lži. A dokud se nezačne kát za své zločiny, nic se nezmění

JP: Jim nezáleží na tom, co si myslí lidé v Česku. Ale ti, kteří mají imperiální myšlení, tu zemi chtějí nějakým způsobem ovládat. To bych řekl, že souvisí s tím, co jsme si popsali – demoralizovat společnost, rozložit ji vnitřně, rozložit její kvalitní média, vnuknout lidem myšlenku, že není možné ověřit informace, zjistit pravdu, zjistit základní věci. To je ten cíl.

Poté máte podobně jako v Rusku, kde je to dovedeno bohužel téměř k dokonalosti, šanci lidi ovládat. Neustále jim jako cukr a bič házíte nějaké zdání stability, relativní bezpečnosti, která žádná bezpečnost není. „Vykliď veřejný prostor, nepleť se do politiky a my ti řekneme, co je dobré, co je špatné, a podle toho pojedeme.“ Myslím, že ta reminiscence normalizace 70. a 80. let je přesně to, o co Kreml v těch starých imperiálních konceptech vlastně nejvíc usiluje. A o tom, že chce skutečně i tuto část Evropy vlivově ovládat, není sporu. To oficiálně netají ani kremelští představitelé.

Jakým způsobem se dnes dají získávat relevantní informace o Rusku? Co vidí Rus, když si pustí televizní zprávy? Jak funguje tamní propaganda? A jak se liší projevy nostalgie po budování impéria v Rusku a na západě? Poslechněte si celý rozhovor.