Petr Jelínek - afrikanista o situaci v Zimbabwe

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak tedy proč?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Ještě teda než odpovím proč, možná bych trošku se vrátil k tomu úvodnímu slovu. Zda tedy Zimbabwe je klasickým případem z Afriky nebo ne, to určitě, protože bych rád posluchače ujistil, že tomu tak není, že Zimbabwe jako země, která skutečně má velice tristní situaci aktuálně ekonomickou, kde ta inflace dosahuje těch astronomických rozměrů a kde ekonomika klesá o zhruba pět až deset procent ročně, tak je skutečně výjimečným případem, aktuálně subsaharská Afrika jako celek naopak roste, v posledních letech lze zaznamenat takový určitý obrat k lepšímu, kde jsou tam země, které rostou až o více než deset nebo dvacet procent ročně ty ekonomiky, takže Zimbabwe bych skutečně necharakterizoval jako klasický případ, ale spíše jako černou ovci, výjimku z řady. Pokud jde o tu otázku, proč Zimbabwe poutá pozornost světa, tak samozřejmě je to tato určitá výjimečnost v té Africe, kde skutečně je to ten špatný, negativní případ, který poutá tu pozornost, který umožňuje vlastně i, řekl bych, určité zkreslené vnímání Afriky jako celku. Takže to je, řekl bych, jeden takový důvod. Další důvod je samozřejmě význam Zimbabwe pro region jižní Afriky jako celek, kde Zimbabwe, respektive Rhodésie, předcházející státní útvar do roku 1980, byly skutečně relativně rozvinutou oblastí v rámci regionu. Samozřejmě nedosahovaly takové úrovně jako Jihoafrická republika, ale měly poměrně diverzifikovanou ekonomiku a ještě dodnes ty infrastruktuře, řekl bych, nebo ta městská centra v Zimbabwe, jsou, řekl bych, na poměrně slušné úrovni ve srovnání s takovými sousedními státy jako je Zambie nebo Mosambik, které ale nyní právě rostou výrazně rychleji a Zimbabwe jako určité regionální centrum spolu s jižní Afrikou ten jeho úpadek nyní má velmi negativní dopad právě i na ty sousední země a co bych ještě zmínil, má velmi negativní dopad na jižní Afriku, na Jihoafrickou republiku, kam za prací uprchlo, uvádí se, nebo odešlo z ekonomických důvodů až několik milionů obyvatel Zimbabwe, a to samozřejmě má velký destabilizující efekt.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vliv na okolní africké státy je tedy celkem jasný. Má ta situace v Zimbabwe nějaký vliv na okolní svět teď ve chvíli, kdy je, řekl bych, hromadně přiznávána motivace, abych tak řekl, ropná ohledně třeba angažmá v Iráku i v jiných státech, tak je tady ten zájem světa hnán například tím, že jsou tam ložiska ropy?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, pokud jde o nerostné suroviny, v Zimbabwe ropa vlastně se nenachází, jsou tam zásoby jiných kovů, například chrom a podobně, a to bych řekl, že není ta hlavní motivace toho zájmu Západu. Ten zájem Západu o Zimbabwe je zejména tedy tlačen ze strany Velké Británie, protože Velká Británie jako bývalá koloniální mocnost je se situací v Zimbabwe velmi úzce spjata, bylo to, řekl bych, jedno z nejvýznamnějších témat Rhodésie, respektive Zimbabwe pro britské ministry zahraničí, v podstatě od počátku šedesátých let až do konce sedmdesátých let a potom znovu tedy, řekl bych, od konce devadesátých let do současnosti, a to z důvodu, řekl bych, i silné jaksi menšiny bělošské kolonistů, kteří pocházeli z Velké Británie a kteří potom tady získali v koloniálním období, řekl bych, ty nejúrodnější oblasti Zimbabwe ke své vlastně pro svoje podnikání v zemědělství a tato skupina samozřejmě je určitým způsobem tedy má vliv i na Velkou Británii, má, řekl bych, konexe, je dobře slyšet a z tohoto důvodu Velká Británie, zejména tedy Velká Británie velmi tlačí Zimbabwe jako aktuální otázku i v rámci Evropské unie. Ale samozřejmě citlivé na tu otázku lidských práv jsou i další země, například severské země, tak ty skutečně Zimbabwe taky berou jako ten negativní případ, kde ta lidská práva byla porušována.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Možná jen ještě taková zmínka, která není úplně k tématu, ale týká se toho vztahu okolního světa k Zimbabwe a vůbec k těm motivacím. Kolega Kohout ze sportovní redakce mi teď těsně před vchodem do studia šeptnul, že dokonce jeden Zimbabwan jezdí Světový pohár v rallye, což jsem opravdu nečekal, že z této země se dostane někdo do této soutěže, která je tak evropská.

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, to se přiznám, to také nevím, ale co vám mohou potvrdit, že pokud jde o jiný sport, klasický britský sport, který je importován také do Rhodésie, celokolonálního impéria, kriket, tak v kriketu také zimbabwský tým si dobře stojí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zpátky k volbám. Například z Ruské federace teď z posledních měsíců jsme zvyklí, že například ve volební kampani přístup k médiím jednotlivých kandidátů není rovný ani náhodou, zejména do státních médií mají lidé ze státní administrativy prostě přístup daleko snadnější, opoziční leadeři téměř žádný. Jak probíhá taková volební kampaň v Zimbabwe?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, to si myslím, že ta situace s tím Ruskem může být srovnatelná, ale řekl bych, že to není výjimka Zimbabwe, to si myslím, že jaksi je standard v podstatě v celé subsaharské Africe, že ty vládní strany a vládní kandidáti, že ten přístup do státních médií mají mnohem lepší a i ty komentáře a zpravodajství se jim věnuje mnohem více, takže mohu toto potvrdit, ale řekl bych, že to není nic zase tak výjimečného v rámci subsaharské Afriky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I přesto, že se voleb oficiálně nezúčastnili žádní zahraniční pozorovatelé, alespoň v tom smyslu, jak to chápeme my, to znamená, například pozorovatelé OBSE či OSN, tak byl někdo, kdo na volby v Zimbabwe vůbec dohlížel?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, pokud jde vlastně o ty pozorovatele ze Západu, tak tu Afriku většinou pokrývá Evropská unie, tam jsou pozorovatelé z Evropské unie, ta se ale nezúčastnila jak těchto voleb, tak těch posledních v roce 2002. Zimbabwská vláda toto zdůvodňuje vlastně tím, že vedoucí představitelé Zimbabwe jsou sankcionováni ze strany Evropské unie, to znamená, na oplátku vlastně Zimbabwe neumožní pozorovatelům z Evropské unie přístup k pozorování, ale volby byly pozorovány ze strany pozorovatelské mise takzvaného Jihoafrického rozvojového společenství, což jsou vlastně sousední státy Zimbabwe včetně Jihoafrické republiky a ten jejich verdikt byl takový, že v tom okamžiku, tedy ještě před jaksi agregací výsledků, ale v okamžiku sčítání voleb v hlasovacích místnostech samotných, tak že ten proces volební byl v podstatě standardní a bezproblémový.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu v některých možná i našich, ale zejména zahraničních komentářích se objevují takové praktiky, které byly použity právě ve volbách v roce 2002, zejména ze strany Roberta Mugabeho, který mimochodem, pokud se nepletu, tehdy zvítězil o pouhých čtyři sta tisíc hlasů, že tam existovaly takzvané mrtvé duše. Že na těch hlasovacích lístcích byly napsáni samí lidé, kteří byli narozeni pomalu už v předminulém století, a tak dále, nebo že se používala praktika korespondenčního hlasování, kdy nebyl velký problém hlasovat korespondenčně dvakrát za jednoho člověka.

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, pokud jde o ty volby v roce 2002, tak samozřejmě těch výtek tam byla celá řada. Vedle těch, co jste zmínil, tak tam byly i takové případy, jako že nebyl dostatek hlasovacích místností ve městech, kde prostě města byla baštou opozice a před těmi hlasovacími místnostmi se tvořily dlouhé fronty a na mnoho lidí se vůbec nedostalo, aby mohli svůj hlas vhodit a byly zaznamenány taky případy v podstatě zastrašování a zejména v té předvolební kampani, tak prostě došlo i k fyzickým útokům na osoby, které vedly kampaň pro opozici.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A máte pocit, pane Jelínku, že teď se to nedělo?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, teďka ty informace, jaké byly, samozřejmě otázka je, jak byly tedy přesné, ale byly, že jaksi to nejostřejší násilí, zastrašování na venkově zejména, tak že v těch letošních volbách už nebylo tak jaksi významné, že opozice mohla vést kampaň na venkově, že jí v tom nebylo nijak bráněno, takže z těch dostupných informací vyplývá, že ta situace se o něco zlepšila proti těm posledním volbám v roce 2002.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Afrikanista Petr Jelínek je hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu a snažíme se spolu v těchto dvaceti minutách nějakým způsobem popsat a možná o něco více rozkrýt situaci těsně po parlamentních a prezidentských volbách v africkém Zimbabwe. Ono je to vůbec taková zvláštní situace, samozřejmě viděno tady ze středu Evropy, kdy se o Robertu Mugabem, který je osmadvacet let zimbabwským diktátorem, člověkem, který udělal onu pozemkovou reformu, který tak naložil s tou bílou poté už menšinou v Zimbabwe, který má na svědomí podle potvrzených i nepotvrzených zpráv desetitisíce mrtvých lidí za určitých různých akcí. Tak přesto tento člověk uspořádává volby a podle toho, co jste říkal, minimálně v tom rozpětí od roku 2002 do teď, tak dává víc a víc šancí opozici, až jak se k tomu dostaneme, možná opozice bude vítězit. Je to normální?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, já si myslím, že ta už jako mediální zkratka nebo popis Mugabe je diktátor není prostě úplně přesná. Myslím si, že v té osobnosti prezidenta Mugabeho těch složek je více a určitý jako významný aspekt je tam i takový silný rys, řekl bych, toho důrazu na tu legalitu a v podstatě ta jaksi pozemková reforma a podobně, tak všechno prostě prošlo všechno všemi instancemi, parlament funguje, v parlamentu sedí zástupci opozice a samozřejmě ty nedostatky té demokracie jsou zjevné a lze je popsat například, pokud šlo o to zastrašování u té předvolební kampaně, ale samozřejmě ten výraz diktátor v sobě nese, řekl bych, i takovou určitou doživotnost a neodvolatelnost a jaksi představitel například vojenské junty, tak to bychom si to představili, což jako by ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Není možné, aby diktátoři byli jaksi odvoláváni či vyměňováni v demokratických volbách.

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak. Právě proto já bych byl trošku opatrný u toho termínu diktátor. Je to samozřejmě jeho popularita vychází z toho, že to je jaksi vůdce hnutí, které dovedlo africkou většinu v Zimbabwe vlastně k moci, k tomu, že skutečně mohli hlasovat v těch volbách v roce 1980, kde předtím to hlasovací právo bylo právě jenom pro tu poměrně malou bělošskou menšinu, takže toto určitou jaksi gloriolu toho vůdce, který dovedl africkou většinu /nesrozumitelné/, tak on v podstatě z tohoto žije do dneška, to znamená, to si myslím, že je ten hlavní aspekt, proč vlastně těch dvacet osm let a v tom okamžiku, kdy tato gloriola toho vůdce za nezávislost nebo toho gerilového bojovníka začala opadat, upadat na konci těch devadesátých let, tak on zvolil právě tu kontroverzní vlastně pozemkovou reformu, kde samozřejmě z hlediska jaksi práva, tak asi, to jaksi spadá pod suverenitu každého státu, jak bude jaksi předistribuovávat nebo znovu omezovat rozlohy pozemků a podobně, my sami jsme tady pozemkovou reformu taky měli, tuším, že v roce 1921, ale samozřejmě otázka té legality, otázka, zda to dává ekonomický smysl, kde samozřejmě třeba náprava těch historických křivd je sice hezký argument, ale pokud důsledkem je, že ten moderní sektor zemědělský, že ty farmy, které produkovaly zemědělské produkty jako tabák nebo čaj a podobně na vývoz a z čeho v podstatě ta ekonomika žila, tak pokud toto vlastně je následek té reformy, tak zjevně úspěšná nebyla a v tom roce 2002 ještě si to ti lidé takto neuvědomovali, ještě prostě byli, řekl bych, to opatření té pozemkové reformy mělo významnou podporu ve společnosti, ale teďka právě v souvislostí s tou ekonomickou situací už si myslím, že toto není tou hlavní, jaksi tím hlavním nosným tématem a opozice získává a nedivil bych se ani, kdyby Mugabe sám, a samozřejmě je obtížné vidět do nitra vlastně jiného člověka, že i on sám možná počítal s tím, že jako vyhraje i v těch volbách za této situace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jednou tedy zpátky k volbám. Ta parlamentní část voleb skončila, pokud je možno věřit těm posledním zprávám ze světových agentur, skončila tak, že devadesát devět křesel v parlamentu získalo opoziční hnutí a Mugabeho strana získala devadesát sedm křesel. U prezidentských voleb je to o něco komplikovanější, tam vlastně ten finální verdikt ještě není dán, zatím teď jsme tady spolu se dívali na úplně poslední zprávy z agentur, zatím úředníci vlády mluví o tom, že bude nutno vyhlásit druhé kolo prezidentských voleb, vypadá to tak?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, tam zatím je to otázka spekulací, zatím oficiální výsledky zveřejněny nebyly. Jednak opozice tedy zveřejnila svůj výsledek s tím, že opoziční kandidát Morgan Tsvangirai zvítězil těsně přes padesát procent, ale to asi, řekl bych, je ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
/nesrozumitelné/ to zveřejnili už někdy v neděli, což ...

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, řekl bych ale, že nejsou prostě jaksi zcela objektivní a je to opět běžné i v okolních státech, že opozice často přijde se svými výsledky, které se od těch oficiálních liší. Co si myslím, že má větší váhu, je jedna tedy z neziskových organizací, která se na tom vlastně podílela na pozorování tohoto procesu, tak v podstatě sama sečetla ty výsledky z těch volebních místností, v podstatě na každé z těch volebních místností potom, co se to posčítá, ta urna volební v té dané místnosti, je to tedy podepsáno a přilepeno na dveře v té volební místnosti, kde to každý si může ověřit a tyto výsledky tedy si posčítala tato organizace a dospěla k výsledkům, které jsou vlastně, nasvědčují tomu scénáři toho druhého kola, to znamená, že Morgan Tsvangirai by zvítězil s nějakými čtyřiceti devíti procenty, Mugabe by dostal čtyřicet tři procent, takže to by nasvědčovalo druhému kolu a třetí takový aspekt, který nasvědčuje tomu třetímu kolu, je jaksi ta paralela s těmi parlamentními volbami. Samozřejmě při přepočtu na ty jednotlivé volební okrsky, tak zvítězila opozice v tom poměru, který jste uváděl, nějakých devadesát devět ku devadesáti sedmi, kdy tam potom ještě ta jedna frakce toho opozičního hnutí, která získala nějaké mandáty navíc, ale pokud se to přepočte skutečně na počet hlasů jako celek, tak údajně, tedy opět to jsou informace ze strany zimbabwské vlády, tak ta vládní strana ZANUPF měla dostat asi čtyřicet pět procent a ta opozice asi čtyřicet tři. Takže toto by také nasvědčovalo tomu druhému kolu, kde pro to druhé kolo, řekl bych, že tím pravděpodobnějším výsledkem je, že prezident Mugabe by měl prohrát, protože jaksi ten druhý opoziční prezidentský kandidát, bývalý ministr financí v Mugabeho vládě Simba Makuni, tak domníval bych se, že jeho voliči se spíše přikloní k té opozici.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když se ještě jednou obrátím k zahraničním komentářům, tak dnes nebo včera vyšel v listu New York Times komentář, který mluvil o tom, že pokud bude druhé kolo voleb v Zimbabwe, tak tam je zhruba ta třítýdenní lhůta a že tato lhůta je velice nebezpečná, protože může dojít právě proto, že to je taková africká země a je tam taková politická kultura, jaká tam je, může dojít k násilnostem. Je to pravděpodobné?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, to si myslím, že je možný scénář, možný scénář v tomto období mezi prvním a druhým kolem je i takový, že ne nutně i jako prezident Mugabe sám, i když ani to nelze vyloučit, ale si ty zájmové skupiny, které stojí kolem něho a které jsou prostě napojeny i potom zase na to určité přerozdělování toho národního bohatství, zisky právě třeba z těch vyvlastněných farem, které ne vždy tedy doputovaly k těm nejpotřebnějším, ale řada z nich zůstala ve vlastnictví právě určité takové kliky kolem prezidenta Mugabeho, nedivil bych se, pokud by z tohoto okolí prezidenta byl silný tlak, aby skutečně se to druhé kolo nekonalo a těžko říci, to je samozřejmě ten negativní scénář, který asi si nikdo tady u nás v Evropě nepřeje, ale nelze skutečně vyloučit, že k tomu druhému kolu nedojde, že násilnosti budou, že se do věci vloží armáda a podobně, řekl bych, pozice armády a policie, těch bezpečnostních složek bude velmi klíčová, zda skutečně zachovají klid a postaví se na stranu ústavnosti, nebo zda umožní jaksi nějaký mimoústavní postup.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem teď zatím stojí bezpečnostní složky na straně prezidenta Mugabeho?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, samozřejmě, bezpečnostní složky jsou kontrolovány exekutivou, je to prezidentský systém, to znamená, vlastně stojí, řekl bych, na straně vlády nebo jsou součástí toho vládního aparátu, ale zatím vše tedy probíhá, řekl bych, v rámci zákona nebo v rámci ústavy, samozřejmě při dílčích tedy problémech, ale pokud by došlo k nějakému radikálnímu či mimoústavnímu postupu, tak to je otázka, na kterou asi nikdo odpovědět neumí, jak se tyto složky zachovají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě stále posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, mým hostem je afrikanista Petr Jelínek. A teď trochu do budoucnosti. Pokud by se stalo, že volby, ať už parlamentní nebo prezidentské, tak spíše ty prezidentské vyhraje opoziční kandidát Tsvangirai, tak co se bude dít s Mugabem? Přece jenom po osmadvaceti letech, kdy i přesto, jak jste říkal to slovo nebo označení diktátor tak úplně na něho nesedí, tak i přesto je to minimálně autoritativní prezident, na tom se asi shodneme, a tak jak to bude? Dožije někde v krajní čtvrti Harare v opevněném domě nebo bude žít na francouzské riviéře v hotelu?

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak, proběhly už spekulace tedy, že se chystá k odletu, konkrétně byla zmiňována Malajsie například, ale toto bylo ze strany vládních tedy institucí dementováno, že prezident Mugabe je Zimbabwan, cítí se Zimbabwanem, pro Zimbabwe obětoval celý život, a proto hodlá zůstat v Zimbabwe.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu on je přece docela už starý, jemu je přes osmdesát let.

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Osmdesát čtyři mu je. Ano. Takže jako domnívám se, že to je skutečně už ta věc, kde asi těch precedentů bude málo. Můžeme se podívat na takové bezproblémové předání moci mezi dlouholetým vládcem a jeho nástupcem například v sousední Zambii. Tam dlouholetý vládce Kenneth Kaunda v podstatě byl nahrazen Frederikem Chilubou na počátku devadesátých let a v podstatě dožil v Zambii, měl tedy zakázána politická práva, nesměl se ucházet jako kandidát v dalších volbách, ale v podstatě nijak tedy utlačován nebyl, ve vězení také neskončil, naopak jsou případy, kdy jaksi ten, ale tuto zejména tedy jaksi k tomu svržení dojde nikoli na základě voleb, ale na základě třeba ozbrojeného konfliktu, takový případ jaksi z Etiopie, například Mengistu Haile Mariam, dlouholetý diktátor etiopský, tak ten nakonec skončil právě v Zimbabwe, takže řekl bych, těžko soudit. Pokud se domnívám, že pokud se bude hrát podle pravidel, bude se hrát podle ústavy, tak dovolil bych si samozřejmě určitou dávku nejistoty vsadit na to, že v Zimbabwe zůstane a že bude jaksi tolerován ze strany vítězného kandidáta.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ono to všechno se teprve ukáže.

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Tak. Všechno jsou to spekulace samozřejmě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Přesně tak. Stejně jako i ostatní část světa, tak i česká média čekají na tu finální zprávu zimbabwské volební komise o tom, jak dopadly parlamentní a prezidentské volby. Hostem těchto dvaceti minut, které se pokusily ten zimbabwský půdorys alespoň trochu narýsovat, byl afrikanista Petr Jelínek. Děkuju, že jste přišel.

Petr JELÍNEK, afrikanista:
Také děkuji, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mikrofonu druhého tady v pražském studiu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu byl Martin Veselovský. Přeji vám příjemný podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.