Petr Gandalovič, ministr zemědělství - o vypořádání majetku po transformaci zemědělských družstev i obavách z destabilizace

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Bylo to tam drsné tak, jak jsem slyšel ještě včera?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Určitě ne, bylo to velmi korektní. Já si myslím, že je potřeba říci, že celý proces transformace družstev a tady bych vás chtěl opravit, nejde skutečně o pozemky, jde o vyplacení podílů, které družstva de facto dodnes dluží těm oprávněným osobám. Podílu z toho důvodu, že jejich rodiče nebo samy tyto osoby musely v minulosti vnést nějaký majetek, inventář do těchto družstev. Tato družstva s ním vlastně hospodařila a vytvořila nějaký objem majetku a ten se měl od začátku těch devadesátých let spravedlivě rozdělovat. Samozřejmě byla kolem toho celá řada sporů. Ten zákon 42 z roku 92 prošel celou řadou novel, takže už dnes ta situace je velmi nepřehledná. A je potřeba říci, že je zde velká skupina našich spoluobčanů, řádově odhadujeme na desítky, možná jedno sto tisíc, kteří doposud nároky, které jim vyplynuly z tohoto zákona, neviděli. A to byl účel toho našeho návrhu. A samozřejmě ...

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Jak dopadl ten váš návrh na dnešní legislativní radě?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Legislativní rada vlády je těleso, které posuzuje legislativní návrhy především z hlediska právní čistoty. A každému z nás musí být jasné, že snažit se nějakým způsobem napravit křivdy, které tady přetrvávají už dnes de facto přes patnáct, šestnáct let nějakou úpravou, kde nutně musíme určitým způsobem zasahovat i do majetkových práv subjektů, které z těchto transformovaných družstev vznikly, tak tento pokus je právně složitý. No, a legislativní rada složená z právních expertů dospěla k závěru, že je to natolik právně složité, že by zde bylo nebezpečí například ústavní stížnosti nebo nějakého jiného rozporu a nedoporučila tento návrh vládě přijmout.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Znamená to, pane ministře, pro vás to, že s ním v této podobě na vládu nepůjdete?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Já vládě nechám rozhodnout. Já si myslím, že pokud se vrátíme k podstatě věci, tak, pokud vycházíme z té samotné skutečnosti, že zde je vysoký počet osob, které nemohly své nároky uplatnit, to jsou lidé, kteří nehospodařili zemědělsky, to znamená, už v tom původním zákoně tam byla sedmiletá lhůta, do kdy jim měly být tyto nároky vyplaceny. No, a mezitím během těch sedmi let prostě ty majetky z těch původních zemědělských družstev byly převedeny na nějaké akciové společnosti nebo na nějaké jiné subjekty, které teď docela dobře hospodaří, dalo by se říci i v těch posledních letech i prosperují. Takže, pokud je tady tato skupina lidí, kteří se vlastně nemohli dobrat svého oprávněného nároku, které vlastně dnes se mohou obracet jenom de facto na nějaká původní družstva v likvidaci, tak stát má tři možnosti, buďto to nechá tak, jak to je a řekneme těm osobám poraďte si samy, případně máte prostě smůlu, přišly jste s těmi nároky pozdě. Nebo ta druhá možnost je, že tuto povinnost přeneseme právě na ty nové subjekty, které vznikly z těchto původních družstev. No, a třetí možnost je, že stát vezme tyto závazky de facto na sebe a nějakou formou je vyplatí sám.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Rozumímli tomu dobře, použil jste zatím variantu číslo dvě, to znamená návrh onoho zákona, který by to měl přenést jaksi na ty nově zvyklé společnosti?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Ano, já jsem navrhoval to, aby se na vyplacení těch oprávněných nároků podílely ty nově vzniklé společnosti, které evidentně s tím majetkem dále hospodaří. Samozřejmě to právě bylo spojeno s obtížnou právní konstrukcí, protože ty oprávněné osoby by musely prokázat, že vlastně došlo k převodu toho majetku tak, že byla zkrácena jejich práva. To bohužel Legislativní rada vlády skutečně viděla jako velmi složité a problematické ustanovení. No, a teď mně zbývá buď přesvědčit vládu a případně parlament, že to je možné takto udělat, anebo navrhnout vládě a parlamentu, aby stát na sebe určitou část těchto závazků vzal a kompenzoval je podobně tak, jako se kompenzovaly například lidé z krachujících bank a podobně.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
No, a kterou z těch možností upřednostníte?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Já upřednostňuji samozřejmě tu možnost, o které hovořím. Na druhé straně nemůžu jít proti Legislativní radě vlády a nechám na vládě, aby sama rozhodla.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Když by to dopadlo na variantu, že by vláda převzala nebo stát, že by převzal určitou část z těch závazků z těch zhruba deseti miliard, tak kolik peněz by to stálo stát?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Já to teď nechci tady zatím naznačovat, protože to bude velké dilema. Stát samozřejmě nemůže převzít sto procent těch závazků, stejně tak jako to nepřebíral u těch krachujících bank a jiných subjektů, na druhé straně samozřejmě vyvážit tu spravedlnost na jedné straně a na druhé straně nezatížit daňové poplatníky jako například vás, který třeba nemáte se zemědělstvím nic společného, tak to je skutečně politická otázka, kterou teď tady nechci předjímat.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
A ten, tu částku máte minimálně sám pro sebe už ujednocenou?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Podívejte se, já jsem, se přiznám, doufal, že se nám podaří prosadit tento návrh i na legislativní radě. Myslím si, že ta právní konstrukce je velmi vyvážená, velmi dobře napsaná. Podíleli se na ni právní odborníci. Mně nezbývá v tuto chvíli, než respektovat ty odborníky, kteří zasedají v legislativní radě, a proto nemám ten návrh, o kterém vy hovoříte, to znamená o té kompenzaci ze strany státu, nějak zcela promyšlený. Navíc je potřeba zdůraznit, že už v roce 99 parlament podnikl podobný pokus, schválil zákon, kterým se tyto náhrady vyplácejí z prostředků pozemkového fondu a tento zákon byl u Ústavního soudu zrušen. Víte proč? Protože ty návrhy, teda ty náhrady byly jenom do deseti tisíc v hotovosti a potom v nějakých cenných papírech a právě na návrh těch oprávněných osob, jejich zástupců Ústavní soud konstatoval, že to je nedostatečné, že prostě stát vlastně nevyplatil dostatečné kompenzace těm oprávněným osobám za jejich nároky a zrušil tento zákon. To znamená já také musím vycházet z toho, že zde už je jedno platné, jedno platné stanovisko Ústavního soudu, je to rozhodnutí, kterému se musíme podřídit a my musíme najít takové řešení, které nebude znova u Ústavního soudu napadeno.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ministr zemědělství Petr Gandalovič. Když nahlédnu do výhrad, které měli právě lidé a právníci, kteří sedí v Legislativní radě vlády, zejména do posudku pana profesora Jana Dědiče, který je zároveň i zpravodajem celého návrhu zákona, tak takovou, řekl bych, nejvýraznější výhradou je, že ten zákon by mohl protiústavní, mohl by být v rozporu s mezinárodními smlouvami o ochraně investic, protože zpětně sankcionuje jednání v té době povolené. To znamená, že ten zákon by měl tedy ve vašem podání, pane ministře, působit retroaktivně, rozumímli tomu dobře?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Tak my jsme s panem profesorem Dědičem do té míry, dokud já si to můžu dovolit jakožto neprávník a neprofesor, na toto téma polemizovali. Je potřeba říci, že už dnes náš platný právní řád obsahuje určitá ustanovení, například právě v zákoně o úpadku, která zpětně anulují určité právní úkony, které snižují možnost věřitele uplatnit své nároky. Jestliže se dostanete do konkurzu, budou vaše právní úkony testovány několik let dozadu, zda jste těmito úkony záměrně neumenšoval, nezmenšoval možnost vašich věřitelů k tomu, aby se dostali ke svým pohledávkám. Tento podobný princip jsme přijali při konstrukci našeho návrhu. Jedná se přesně o to, že zatímco ty oprávněné osoby musely čekat těch sedm let, než jim po schválení toho transformačního projektu budou ty nároky v penězích vyplaceny, tak v těch družstvech skutečně proběhla taková jakoby druhá transformace, kde ten majetek aktivní, použitelný byl vyveden do nových společností a u těch družstev skutečně zůstal majetek de facto nelikvidní, takže ...

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Malá technická vsuvka, pane ministře, to je možná také další podstata věci. Kdo by za účinnosti toho vašeho návrhu zákona určoval, která ta společnost je tou povinnou, řekněme, právnickou osobou, která by měla vyplatit ony nároky?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Ten klíčový paragraf 4 říkal, že tou povinnou osobou je ta společnost, na kterou byl ten majetek převeden nebo do které byl uložen za předpokladu nebo za podmínky, že tímto majetkovým úkonem byla snížena možnost těch oprávněných osob dobrat se svých oprávněných nároků, to znamená ta konstrukce je stejná jako právě u toho úpadkového zákona, a proto mi bylo trošku líto, že tam byla použita taková poměrně silná a podle mého názoru zplošťující argumentace o té retroaktivitě, když v jiných zákonech my zkoumáme ty právní úkony taky takto dozadu. Nicméně já tady nechci na dálku s panem profesorem polemizovat, to určitě bych si nedovolil.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Když se ještě podíváme k dalším výhradám a ty výhrady jsou směřovány zejména ze strany zástupců zemědělských družstev, ze strany zástupců například Agrární komory, tak tito lidé říkají, že za případné účinnosti vašeho zákona by docházelo k destabilizaci našeho zemědělství, protože by minimálně zemědělská družstva, kterých by se ten zákon týkal, to znamená ta družstva, která ještě nemají vypořádány ony nároky, tak by byla v určité nejistotě, protože by musela určitý objem peněz vyplácet a tak dále. Počítal jste s tím?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Za prvé já chci říci, že většinu z těch, většina z těch subjektů dnes už nejsou družstva, spíš to jsou právě po transformaci ty akciové společnosti nebo s. r. o., i když samozřejmě i ta družstva tam jsou. Ta destabilizace, já se domnívám, že pokud jsme tam navrhovali pětileté splátkové období a navrhovali jsme, aby vlastně ty transformační nároky byly vypláceny v nominální hodnotě v té, v které, ve které vznikly v tom roce 94, 5, tak si vezměte, jaké částky to dnes jsou, pětileté splátkové období a porovnejte to například s příjmy, kterých v současné době dosahují zemědělské subjekty. Já neříkám, že jsem z toho nějakým způsobem nadšen. Já bych samozřejmě byl býval také radši, kdyby už ty transformační nároky byly vyplaceny všemi a kdyby ty peníze, které teď získávají zemědělci, mohly být použity na jejich zlepšení konkurenceschopnosti do nových strojů a podobně. Nicméně myslím si, že ta otázka té spravedlnosti je tady na stole a není to jenom otázka spravedlnosti vůči těm oprávněným osobám, ale představte si, že jsou dva subjekty, jeden dostál všem těm svým nárokům nebo těm povinnostem, které na něj kladl ten zákon, a ten druhý subjekt se jim jakýmsi způsobem vyhnul. Mezi těmito subjekty také je určitá konkurenční nerovnost.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
A kdybych teď vaši argumentaci použil ještě a pokusil se reprodukovat názor několika lidí, kteří jsou, řekněme, velkými podnikateli v zemědělství, tak bych se to pokusil reprodukovat asi tak, že právě proto, že jsou některá družstva, která, nebo společnosti, které úmyslně nevypořádaly ještě ony podíly, nechovají se teda zjevně podle zákona a ani se nechovají správně v tom podnikatelském prostředí, tak proč tedy je nenapadnout u soudu, proč to celé nevyřešit soudní cestou. Proč je kvůli tomuto potřeba přijímat zákon, když i tak za účinnosti onoho zákona by mnohé z těchto kauz padaly k soudu?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
To jsme samozřejmě předpokládali, že konečné slovo by musely mít soudy, nicméně my jsme soudům právě chtěli dát tento návod, to znamená, že by se testovalo, zda při těch transformacích v té druhé polovině devadesátých let nebyla zkrácena práva těch oprávněných osob. To je právě ten test, o který zde šlo, protože oprávněné osoby samy nemohly těmto úkonům odporovat tak, jakoby bývaly odporovaly, kdyby už ty jejich nároky byly aktivní. Když vy budete věřitelem nějakého podniku a uvidíte, že se tam dějí majetkové přesuny, tak podle občanského zákoníku máte právo těmto přesunům aktivně odporovat a napadnout je. Tyto osoby toto právo neměly, protože jejich právo bylo odloženo o těch sedm let a během těchto sedmi let došlo vlastně k těm majetkovým přesunům. A poté, když vlastně ta jejich pohledávka se stala splatnou, měli právo se o ni ucházet, tak už nebylo u koho, protože ten subjekt, u koho se ucházely, byl de facto prázdnou skořápkou.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
A rozumímli tomu dobře, tak za účinnosti vašeho návrhu zákona by mnohá minulá rozhodnutí včetně řekněme znaleckých posudků a ocenění by byla přezkoumávána minimálně soudem?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Byla by přezkoumávána z toho pohledu, zda tyto kroky nezmenšily práva oprávněných osob na jejich spravedlivé vyrovnání, protože ...

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
To znamená, že by byly dělány například nové znalecké posudky?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Ten, to důkazní břemeno by bylo na těch oprávněných osobách. Tyto by musely dokázat, že přesunem těch aktiv do nových akciových společností vlastně jejich možnost toho vypořádání byla snížena. Já si jsem vědom toho, že i toto by bylo pro ty oprávněné osoby mnohdy obtížné tento důkaz podat, samozřejmě by nebylo jednoduché. Nicméně bylo by to právě to vodítko k těm soudům, aby při případném napadení takovýchto kroků měly o co se opřít.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Petr Gandalovič, ministr zemědělství za ODS, je hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu. Hovoříme zejména o dnes odmítnutém Legislativní radou vlády návrhu zákona, který by měl vypořádávat majetkové podíly po transformaci zemědělských družstev. Dá se říct, že to dnešní odmítnutí snižuje šanci onoho zhruba sto tisíce lidí, kteří ještě nemají vypořádány právě tyto podíly na to, že se v dohledné době tak stane?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Vraťme se k těm třem možnostem, o kterých jsem hovořil, ponechámeli tu situaci tak, jak je, tak jejich šance na to, že se k těm oprávněným podílům dostanou, se blíží nule. Budemeli se dále snažit o toto právní řešení, tak se ty jejich šance významně zvýší, ale to, jak už jste řekl po negativním stanovisku Legislativní rady vlády, je samozřejmě o mnoho obtížnější. A ta třetí možnost je ta, že stát by tedy měl zvážit, do jaké míry tyto osoby vykompenzuje nějakou přímou platbou, a to sice proto, že vlastně to byl stát, který jim připravil takové podmínky, které skutečně vedly k tomu, v jaké situaci v současné době jsou.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Nechci vás znovu tlačit ke zdi, pane ministře, otázkou, která z těch dvou variant je pravděpodobnější, ale zeptám se tedy oklikou, máte nějakým způsobem předjednánu podporu vašeho návrhu zákona například s opozičními poslanci?

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Tu podporu u opozice jsem nenašel a určitě musím říci, že ji ani čekat nemohu. Podporu u koaličních poslanců jsem postupně budoval. Je potřeba otevřeně říct, že u některých poslanců KDUČSL jsem také obtížně nacházel porozumění, takže mi bylo jasné, že ten zákon bude mít obtížný život minimálně tedy v Poslanecké sněmovně. Na druhou stranu já jsem rád, že i díky tomuto snažení v této chvíli se o tomto problému takhle otevřeně bavíme, že víme a uvědomujeme si, že tady je prostě takto významná skupina našich spoluobčanů, kteří prostě nedosáhli na nároky, které jim zákon oprávněně, oprávněně přiznává.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
A když se tedy vrátím k tomu, že i já jsem daňovým poplatníkem, který se zemědělstvím, jak jste, pane ministře, říkal, nemá nic společného, tak ta poslední otázka je čistě motivovaná zvědavostí, jak bude naleženo s mými penězi, tak když sám přiznáváte, že u opozice nemáte podporu a minimálně několik lidoveckých zákonodárců vám podporu také asi nevyjádří tím, že by zvedli ruku pro váš návrh zákona, tak se dá předpokládat, že nakonec to břemeno padne na stát.

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Stejně tak jako padlo na stát v případě různých vytunelovaných finančních ústavů a podobně, kdy i ti klienti mnohdy oprávněně poukazovali na to, že to právní prostředí, které zde v tu dobu bylo, nedostatečně ochránilo jejich majetek. To je prostě také věc, nad kterou je potřeba se zamyslet v této souvislosti.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Ministr zemědělství Petr Gandalovič byl mým hostem. Děkuji za váš čas a na shledanou.

Petr GANDALOVIČ; ministr zemědělství /ODS/:
Děkuji.

Martin VESELOVSKÝ; moderátor:
U mikrofonu byl také Martin Veselovský, přeji vám příjemný podvečer s Českým rozhlasem 1 Radiožurnálem. A nezapomeňte, že už za malou chvíli, přesně v osmnáct hodin začíná Radiofórum Českého rozhlasu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.