Pavel Vošalík, velvyslanec ve Vatikánu

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ta návštěva papeže je, pane velvyslanče, označována také jako pastorační. Co to přesně znamená?

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Je třeba vidět tu návštěvu složenou ze dvou zcela adekvátních a rovnocenných částí, tedy ze státní návštěvy a pastorační. Ta státní návštěva, na ni bych já asi kladl velký důraz, to je návštěva Benedikta XVI. v České republice bez ohledu na vyznání těch, kteří se cítí být navštíveni, tedy navštěvuje celou zemi a každého jednoho zde, pastorační návštěva je návštěva velekněze katolické církve, tedy návštěva u katolické církve u české národní katolické církve, návštěva u věřících.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane velvyslanče, ta návštěva papeže je také deklarována jako, řekněme, nepolitická, nediplomaticky zatížená, takže sebou nenese něco, co by mělo být v průběhu této návštěvy vyřešeno ve vztazích mezi Českem a Svatým stolcem. Ale přesto, myslíte si, že opravdu v jejím průběhu nepadnou minimálně ty dvě otázky, které mezi Vatikánem a Českem jsou, to znamená ta mezinárodní smlouva mezi Českem a Svatým stolcem, a pak také vyrovnání se českého státu s církvemi a tedy i katolickou církví?

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Já nevím, jestli bych souhlasil s tím, že ta návštěva je nepolitická nebo nediplomatická nebo není zatížena diplomatickými problémy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Taková prohlášení zatím padala z oficiálních míst.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Tak já bych, já bych především řekl, že možná bych trochu mírnil interpretaci některých otevřených otázek, jako citlivé, diplomatické problémy v bilaterálních vztazích, vy jste zmínil ty dvě nejviditelnější části naší agendy, to jest smlouva mezi Českou republikou a Svatým stolcem a vyrovnání se, majetkové se vyrovnání s církvemi. Já si nemyslím, že během této návštěvy tato témata jakoby vůbec nebudou zmíněna, už proto, že není důvod je nezmiňovat. Ta témata jsou v kategorii otevřených témat a je potřeba si v rámci jakési, jakési inventury říct, co ještě tedy dosud bylo uděláno a co ještě uděláno být musí. Navíc je třeba si uvědomit, že jakkoliv tou nejviditelnější a tou hlavní částí této akce je návštěva Benedikta XVI. v České republice, jeho setkání s panem prezidentem, jeho mnohé promluvy, a to nemluvíme jenom o mších, která je v Brně nebo ve Staré Boleslavi, ale také jeho setkání s představiteli společenského života na Pražském hradě a následně setkání se zástupci akademické obce. Ale Benedikt XVI. je doprovázen delegací, v níž je kardinál Bertone, což je státní sekretář Svatého stolce, kdybychom to měli přirovnat k funkcím v Čechách, takže předseda vlády, a ten se během této návštěvy také sejde s naším premiérem, a to není pouze zdvořilostní setkání, to bude i tématem nebo příležitostí ona témata, která v tuto chvíli před námi leží, zmínit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je tam u tohoto setkání, to znamená mezi státním sekretářem Vatikánu a Janem Fischerem, daná přesně agenda?

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Agenda je samozřejmě dána aktuálními, aktuálními tématy v bilaterálních vztazích. Samozřejmě bylo by velmi, velmi mylné se domnívat, že to redukuje, že tato agenda se redukuje pouze na, na dvě témata, a to je smlouva a vyrovnání se s církvemi. Je třeba si uvědomit, že v nedávné době Benedikt XVI. vydal svoji encykliku, která se velmi detailně věnuje sociálním problémům světa, a Svatý stolec věnuje velkou pozornost problematice, například rozvojové a humanitární pomoci třetímu světu a papeži osobně leží velmi na srdci problém, aby současná finanční a ekonomická krize v konečné fázi nevedla k tomu, že státy začnou primárně šetřit na pomoci těm, kteří jsou podle něj a nejen podle něj ti nejpotřebnější, tedy chudým a trpícím ve třetím světě, takže já pevně věřím, že i toto bude tématem, o němž bude kardinál Bertone chtít s Janem Fischerem hovořit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když bychom vzali Vatikán či Svatý stolec, řekněme, s trochou nadsázky jako státní útvar jako každý jiný, tak každý ze států postižených ekonomickou krizí má nějaký názor na to, jak tu krizi řešit minimálně pro sebe samého. Tak se to podobně dá říct i u Vatikánu?

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Já myslím, že ne. Já si myslím, že už v první fázi nemůžeme vzít Vatikán nebo Svatý stolec jako stát jako každý jiný. Už proto, že je třeba si uvědomit, že hovořímeli o Svatém stolci a o Městském státu Vatikán, hovoříme o dvou, o dvou institucích, v jejichž čele nebo které spojuje personálně papež, papež jakožto hlava Městského státu Vatikán, papež jako hlava Svatého stolce. Městský stát Vatikán můžeme s jistou mírou nadsázky vzít jako standardní stát každý jiný. Má své ozbrojené síly, má svůj justiční systém, má svoji vládu, nemá parlament, protože je to absolutní monarchie, ale tím vlastně jako by splňuje atributy a má své teritorium, což je další velmi důležitý prvek. Ale subjektem mezinárodních vztahů není Městský stát Vatikán, ale Svatý stolec, a tady už se dostáváme do, do oblasti, kde je velmi obtížné hledat paralelu v běžných mezinárodních vztazích.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I přesto, ale, pane velvyslanče, z toho, co jste říkal, pravděpodobně předmětem agendy rozhovorů mezi státním sekretářem Vatikánu a Janem Fischerem, předsedou vlády České republiky, bude i určitý pohled na to, jakým způsobem se chovat například v sociální oblasti právě při dozvucích ekonomické krize.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Tak, já si myslím, že na tohlens to, na tohlens to papež odpovídá teď v té své poslední encyklice, ve které, ve které rozděluje, rozděluje ony, ony problémy do několika, do několika sfér, jednak je to řešení finanční a sociální krize uvnitř jednotlivých států s posilováním, s posilováním principu solidarity, pomoci, pomoci těm, kteří v daném státě, v dané společnosti jsou touto krizí postiženi nejvíce, je třeba si samozřejmě uvědomit, že papež nedisponuje ekonomickými nástroji, kterými by on mohl přímo přispívat nebo přímo jakoby vstupovat do, do řešení těchto finanční krize.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Disponuje vlivovými nástroji?

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
To je otázka, která, myslím, trošku, trošku zapadá do toho, jak jste na začátku charakterizoval Českou republiku jako nejateističtější a tak. Samozřejmě papež, tahle, i finančními prostředky disponuje, nejsou samozřejmě ohromné, nicméně Svatý stolec nesporně patří k předním, k předním donorům v rozvojovém světě a věnuje značné, značné úsilí budování, budování sítě sociálních služeb, zdravotnických služeb, školství a v případě humanitárních krizí dokonce papež disponuje svou vlastní, jakoby osobní kasou, která je spravována v rámci, v rámci kongregace, která se jmenuje Cor Unum, která přímá zasílá papežovi finanční dary na pomoc těm, kteří se dostanou v důsledku nějaké, nějakých neočekávaných buď živelných pohrom, nebo ozbrojených konfliktů do potíží. Ale ten vliv papeže spočívá v tom, že je nejvyšší představitel katolické církve, je nejvyšší církevní autoritou pro miliardu, 100 milionů věřících. Vliv Svatého stolce není standardní, proto jsem řekl, těžko hledáme paralelu v ostatních mezinárodních vztazích, ale ten vliv je vlastně dán vztahem mezi Svatým stolcem a národními církvemi katolickými, kdy vlastně politika Svatého stolce v oblasti sociální, je to doktrína, sociální doktrína katolické církve, je prostřednictvím národních církví, vlastně inkorporována do jejich aktivit na území každého jednoho státu a tím pádem tato dopadá na všechny občany tohoto státu, kteří se hlásí ke katolické víře. V tomhle směru je vlastně velmi obtížné charakterizovat bilaterální, standardní bilaterální vztahy mezi kterýmkoliv státem a Svatým stolcem v té rovině, kterou známe v standardní diplomacii.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Přesto se o to pokusíme. Jen podotýkám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, a mým dnešním hostem je velvyslanec České republiky ve Vatikánu Pavel Vošalík. Jak se vlastně podle vaší zkušenosti papež, Vatikán dívá na Česko právě z pohledu toho, že Česko prostě není Španělskem nebo Polskem ve smyslu toho množství věřících lidí, kteří se hlásí ke katolické církvi.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Víte, já teď v poslední době, kdy připravujeme tuto návštěvu, stále častěji vnímám, jak snadno podléháme určitým klišé. A kdysi, kdesi zaznělo, že prostě Česká republika je tou nejvíce sekularizovanou zemí v Evropě, nejvíce ateistickou zemí, ale a toto je vydáváno za hlavní důvod, proč papež do České republiky přijíždí. Je se nedomnívám, že to je takhle. Já bych řekl, že i, i Vatikán sám nebo Svatý stolec, abych byl přesný, sám, a představitelé katolické církve se nedomnívají, že by Česká republika byla jakousi černou ovcí ve stádu, ve stádu katolických států v Evropě. Naopak. Já bych řekl, že to, co papeže, současného papeže velmi znepokojuje, že tato, tento proces ateizace společnosti či odklonu od katolické církve, což je možná přesnější, je problémem, který je v tuto chvíli problémem evropským, nikoliv pouze českým.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy, Češi v tomto ohledu už nemohou překvapit.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Češi nesporně nevybočují z tohoto trendu. A vy jste zmínil Španělsko. A já si zrovna myslím, že Španělsko je z tohoto pohledu daleko větším problémem pro Svatý stolec nežli Česká republika, protože Španělsko je tradiční katolickou zemí, a přesto prochází velmi podobným procesem jaksi, kdy současná, současná generace prostě hledá, hledá jiné alternativy, nežli je katolická církev. Já se domnívám, že to, co Svatý stolec vnímá, a v České republice také, že bych neoznačil jako krizi víry, ale krizi církve, tedy hledání cest, jak najít způsob oslovit věřící a znovu je přizvat a přitáhnout ke katolické církvi. Papež ve svém prohlášení v neděli, když se vyjadřoval k cestě do České republiky, tak prohlásil, že smyslem jeho cesty je pokračovat ve šlépějích jeho předchůdce Jana Pavla II., a pomoci České republice a Evropě, která prochází stejným problémem po traumatech 20. století najít nový důvod k naději a k víře. Já se domnívám, že papež si velmi dobře uvědomuje, že minulé století a události minulého století a teďko, prosím, nebuďme sebestřední a nedívejme se na to pouze očima České republiky 40 let komunismu, ale i druhá světová válka, první světová válka, tak zásadním způsobem otřásly se samotnými základy víry v Evropě, že důsledky těchto události tohoto století dneska pociťujeme v celé Evropě. Papež se rozhodl jet do České republiky ne proto, že by se rozhodl, že nás je nutné znovu evangelizovat nebo jak bych to měl, měl nazvat. Papež přijíždí do této země proto, že vnímá, že téma, která, témata, která chce v Čechách oslovit, se týkají přinejmenším celého regionu, reference na 20. výročí pádu komunismu a současně vnímá, že témata problému odklonu od víry jsou témata výsostně evropská.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu papeže Benedikta XVI. tady v Česku nečekají asi jen samé příjemné věci. V neděli na bohoslužbě na brněnském letišti se lidé z hnutí Condom Positive budou snažit rozdat 10 tisíc kondomů v průběhu té, té mše nebo bohoslužby, protestují tak proti postoji Vatikánu vůči používání v zemi a v Africe, narážejí na tu březnovou návštěvu papeže na africkém kontinentě, kde říkal, abych to citoval téměř přesně, že problém AIDS není možné řešit pomocí kondomů a že jejich používání problémy spojené s touto chorobou naopak zhoršuje. Tak se ptám, jestli se vůbec Vatikán nějakým způsobem staví k těmto aktivistickým hnutím a tedy, jestli je možno očekávat, že například papež na tuto akci nějakým způsobem ad hoc zareaguje, nebo jestli to prostě přejde.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Víte, my se můžeme na to vyjádření papeže při jeho cestě do Afriky možná dívat také z druhého pohledu, a tím odpovídám na vaši otázku, papež se nevyhnul té otázce na kondomy, papež na ni odpovídal, papež prostě sděloval, jaká je pozice Svatého stolce k tématu používání kondomu. Bylo by asi, ne asi, bylo by velmi nespravedlivé toto prezentovat jako pozici Benedikta XVI., tato pozice je dlouhodobá, to není nic, s čím by tento papež přišel. Tento papež kuriózně je v tuto chvíli nejvíce napadán za to, že se tomuto tématu nevyhýbá, že ho otvírá jako téma, jako problém, prezentuje odlišný názor Svatého stolce a chce, abychom vzájemně spolu komunikovali. Já se domnívám, že tady je skutečně potřeba vidět tu věc i z toho pohledu, že otázka používání kondomů, a zvláště pak kondomů v souvislosti s bojem HIV, AIDS, je záležitostí, v níž my musíme vytrvat a trvat na ní, jako na našem principiálním přístupu a demonstrovat na tom příklad, jak vlastně spolu hodláme potírat stejný, stejný fenomén, že to není akce jdoucí proti sobě. Já se nedomnívám, že bychom měli toto vnímat jako konfrontační. Papež je připraven k tomu hovořit. Nečekejme, že to schválí nebo že to bude podporovat, ale je potřeba si uvědomit, že to, ten způsob, který hlásá katolická církev pro boj proti HIV, AIDS, tedy monogamní vztah, věrnost, jaksi zdrženlivost, to je všechno, co můžeme podepsat, je to skutečně cesta, která vede k tomu vyhnout se nebo minimalizovat riziko.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na africkém kontinentě mnohdy velice obtížně použitelná.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Přesně a teď je přesně ten druhý bod, ovšem my se snažíme nabídnout alternativu těm, pro které tento způsob, který katolická církev nabízí a prosazuje, prostě není možný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a velvyslanec České republiky u Svatého stolce Pavel Vošahlík je dnes mým hostem. Pojďme ještě k těm dvěma věcem, které minimálně z toho prvního pohledu jsou mezi nebo jsou ve vztazích mezi Vatikánem a Českou republikou, to znamená mezinárodní smlouva mezi Vatikánem a Českou republikou, vy jste byl v té klíčové fázi hlavním vyjednavačem této smlouvy, smlouva byla podepsána, leží v archivu. Jak je důležitá pro Vatikán? Protože dlužno podotknout, ona nebyla ratifikována Parlamentem České republiky.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Tak smlouva byla podepsána před sedmi lety, Poslanecká sněmovna odmítla souhlas s její ratifikací a od té doby ratifikační proces neběží. Nicméně bylo by naprosto mylné se domnívat, že tím skončil život této smlouvy a tato smlouva již nemá žádnou, žádné, žádné důsledky. Česká vláda podepsala a nikdy vatikánské straně nenotifikovala svoji neochotu být vázána závazky, které z tohoto textu dohodnutého plynou. Tedy jinými slovy, ta smlouva je živá, ta smlouva leží a čeká na sjednání, na ratifikaci českou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je v platnosti ta smlouva, cítí se, cítí se Vatikán minimálně být touto smlouvou zavázán, vázán?

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Ano, ano, nesporně ano. Ta smlouva i ve smyslu mezinárodního práva je text, jehož závaznost stvrdily obě dvě strany svým podpisem, a Vatikán v tuto chvíli v podstatě čeká, co udělá česká strana, ale i podle mezinárodního práva sleduje, jestli česká strana nečinní kroky, které by šly proti smyslu a principům smlouvy, která byla podepsána.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co by se pak dělo?

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Pak by vatikánská strana měla právo protestovat a upozorňovat, že se chováme v rozporu s dohodnutým textem. Ale tady je...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I přesto, že na české straně nedoběhla ta ratifikace, která je podle českého právního systému potřeba k tomu, aby smlouva byla zcela závazná pro nás.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Aby vstoupila v platnost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Ale, a tady to je důležitý moment, vzpomenemeli si, co se dělo před sedmi lety, kdy smlouva byla podepsána, ony vzrušené diskuse o tom, co všechno tato smlouva může způsobit. Všimněme si, že za těch 7 let, po který ta smlouva je podepsána a leží čekajíc na naše další kroky, se nestalo vůbec nic, že ta smlouva nezpůsobila žádný problém, že nenastala žádná situace, která by vatikánskou stranu přiměla k tomu, aby upozornila, že smlouva je nějakým..., nebo závazky z ní plynoucí jsou nějakým způsobem dotčeny, tato lidská církev také nesignalizuje nic, co by český stát činil, co by, čím by se cítila ohrožena. Jinými slovy. Tady ta smlouva nezpůsobuje nic. A jediný problém, který tato smlouva způsobuje, je fakt, že nebyla dokončena její ratifikace, a není tedy jasné, jakým způsobem hodláme tuto otevřenou otázku dále rozvinout nebo dokončit nebo změnit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ta otázka také může stát trochu jinak. V roce 2003 to říkal i tehdejší místopředseda ODS Jan Zahradil, který, a teď to parafrázuji, říkal, podle mého názoru smlouva s Vatikánem není potřeba, všechny potřebné věci už jsou zakotveny například v českém právním systému.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Ano, to má pan místopředseda Zahradil pravdu, že v podstatě když si přečtete text smlouvy, zjistíte, že se v mnohém, respektive v ničem neliší od právních norem v České republice. Já se jenom domnívám, že i naše historie ukazuje, že právní řád každého státu podléhá změnám, které vyplývají z momentální politické situace a ze situace v parlamentu. Mezinárodněprávní ukotvení postavení církví jim, nám všem zaručuje to, že podmínky, za nichž církve na území České republiky v tuto chvíli působí, nebude možné snadno a náhle změnit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak v tom případě, když vám skáču do řeči, pane velvyslanče, poslední otázka. Je vůbec jiná varianta, než že v nějaké době prostě Poslanecká sněmovna Parlamentu České republiky tu smlouvu ratifikuje?

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Jsou 3 varianty dalšího možného vývoje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem se ptal na reálný odhad.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Ne, já se domnívám, že reálný odhad je, že se vrátíme k textu 7 let staré smlouvy, budeme analyzovat jeho aktuálnost z pohledu současné situace, zjistíme, jestli není vhodné nebo možné či užitečné provést některé změny a předloží se do Poslanecké sněmovny a do Senátu nový text smlouvy, který v konečné fázi bude předložen panu prezidentu k ratifikaci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Pavel Vošahlík, velvyslanec České republiky u Svatého stolce byl mým hostem. Pane velvyslanče, díky za váš čas a na shledanou.

Pavel VOŠALÍK, velvyslanec České republiky u Svatého stolce:
Já děkuji vám a na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu České rozhlasu 1 Radiožurnálu. Přeji vám příjemný podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.