Pavel Prokop, Vysoká škola báňská v Ostravě

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane profesore, bývalý šéf dolu v Handlové Anton Ondrejkovič v médiích tvrdí, že jde o nejnebezpečnější důl na Slovensku. Můžete to potvrdit?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Tak když to tvrdí on jako znalec, tak asi to bude pravda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Předpokládám, že i vy jste znalec, pane profesore.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Jsem možná znalec, ale ne až tak těch slovenských poměrů jako on.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinak. Podle čeho se případná nebezpečnost dolu měří?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, tak nebezpečnost dolu se nedá měřit nějak číselně, je tak a tak vysoká nebo tak, jsou ukazatele samozřejmě, kteří, které ukazují na čas, na časnost, na počet úrazů, na závažnost toho úrazu a celkem se to dá potom pomocí tabulkových propočtů nějak vyhodnotit. Nicméně to jsou, to jsou čísla, která asi nejsou směrodatná v momentě, kdy ty potřeby toho uhlí jsou dirigovaný něčím úplně jiným než, než tady tím, o čem jsme hovořili.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak ještě jedna citace. Primátor Handlové a také bývalý horník Rudolf Podoba o tom klíčovém dole říká toto, je to důl průtržový, plynují, přívalový. Můžete mi, pane profesore, vysvětlit, co ty termíny znamenají?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Tak je to tak, že ty doly, které jsou označené těmito termíny vykazují ty vlastnosti, které v tom názvu jsou, to znamená, že tam může být ty průvaly, můžou tam být...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď ale jenom, omlouvám se, pane profesore...

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
...mluvíte s úplným laikem, předpokládám, že drtivá většina posluchačů Radiožurnálu také nikdy nebyli v dole, tak mi řekněte, co to znamená, když je ten důl průvalový.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, tak je to takový důl, který je ohrožen možností průvalu vod z okolních prostor do důlních prostor, které jsou vyhloubeny.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A plynující?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Plynující, to znamená, že se produkuje v tom dole určité množství plynu, která je v daném státě považovaná za hranici té plynodajnosti, která může být ještě dosažena, aby nebyl /nesrozumitelné/, jo, pokud tuto hranici překročí, tak je potom prohlášen za, za plynující a v tom momentě pro něho patří opatření zpřísněná oproti tomu dolu, který tím přívlastkem opatřen není.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To sami Slováci říkají, že byť ten důl v Handlové je nejnebezpečnější na Slovensku, tak zároveň na něj platí nejpřísnější bezpečnostní opatření. Rozumímli tomu správně, tak i přesto, že ten důl nakonec získá všechny ty přívlastky a má ty vlastnosti, o kterých vy jste mluvil, tak ani to není důvod k tomu říct, to je příliš nebezpečné, musíme odtamtud pryč.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, víte, o tom se nerozhoduje jenom na základě tady tohoto zjištění, o kterém vy jste mluvil, ta, to musíme brát jako při tom rozhodování komplex spousty další otázek opravdu i momentální energetické situace v zemi, kdy pokud ta země je energeticky závislá na, na svém dodavateli energie, a Slovensko je citlivé a bylo, to jsme zažili teď v té poslední energetické krizi, že bylo odkázáno hodně, hodně na sebe, takže asi tam potom se rozhoduje i z tohohle hlediska, jestli tady je muset, bude se muset tedy ten důl zastavit, anebo nebude se muset zastavit, jestli je nebezpečný natolik, že už ani, ani tyto okolnosti nepomůžou a tak dál. Ono totiž s tím zařazením toho dolu do těch kategorií jednotlivých nebezpečností souvisí i provoz, cena toho provozu, samozřejmě roste uhlí, cena uhlí, a tím pádem se stává, se stává i toto dalším ukazatelem vlastně při tom rozhodování o tom, jestli ten důl jo, nebo ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jestli to chápu správně, čím větší a pečlivější bezpečnostní opatření, tím samozřejmě je potom dražší cena vytěžené tuny uhlí.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, ano, samozřejmě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ještě jedna citace bývalého ředitele handlovského dolu Ondrejkoviče. On také říká, malé požáry a metan jsou v dole v Handlové na denním pořádku. To opravdu existují doly, ve kterých jsou malé požáry a výskyt metanu na denním pořádku, a přesto se v něm normálně těží.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, podívejte se, tady ta problematika metanu, já začnu metanem...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ano.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
...spočívá v tom, že metan se do prostor důlních děl dostává zpravidla exhalací, to znamená, proniká pozvolně z okolních hornin a z uhelné hmoty, která je rozrušená, i ta okolní hornina je rozrušená právě tou hornickou činností, dochází tam k nějakému vytváření puklin, trhlin, rozsazování těch vrstev a tam do všech těchto puklin se z toho prostředí metanonosného, to je z toho uhlí a z toho, z toho horninového nadloží a podloží, začne uvolňovat volný metan, a ten volný metan proudí, pomalinku prosakuje do těch důlních děl. A podle toho, jak vysoká je ta exhalace toho metanu, tak my musíme ten důl větrat, takže dám příklad, povolená koncentrace metanu v důlním díle je v našich předpisech, já předpokládám, že se to na Slovensku od těch dob, co jsme samostatně, hospodaříme i uhelně, že se to nezměnilo, je do jednoho procenta. Výjimky mohou být do 1,5 procenta, 2 procent, ale těmi se nebudeme zabývat. Proč je to tam tak omezeno? Protože metan se vzduchem tvoří metanovzdušnou směs, která od nula procent metanu až po 5 procent metanu nehoří a nevybuchuje. Jakmile dosáhne to procento metanu obsah toho metanu v té směsi 5 procent až 15 procent, stává se ta směs výbušnou a nad 15 procent obsahu metanu potom se stává ta směs hořlavou, protože v té oblasti už je nedostatek, nedostatek kyslíku na to, aby probíhal výbušný, ten výbuchový děj.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane profesore, jenom předpokládám, že ve standardních dolech, a myslím, že i v Handlové to tak bylo, jsou čidla, která registrují obsah metanu v té vzdušné mase.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Samozřejmě jsou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a teď ty malé požáry, to je možná pro laika ještě o něco méně uvěřitelné, že malé požáry mohou být v dole na denním pořádku.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Víte, termín malý požár je, já ho neznám v hornictví jako odborný termín, jako terminus technicus.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Prostě požár.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Buď je požár, anebo vzniká samovzněcovací proces v té uhelné hmotě, kde ten vzniká průchodem, tím, že proudí přes narušenou už necelistvou masu uhelnou, přes uhelný pilíř, který byl nějak stlačen, narušen, to už ta celistvost je nějakým způsobem narušena, dojde k průsaku, k průtahu větrů, a ty vzdušiny obsahují kyslík, a ten kyslík spolu s tou uhelnou hmotou, s tím uhlíkem reaguje a dochází tam k okysličování, okysličování oxidace čili chemická reakce, která je exotermická, to znamená, že při ní dochází k ohřevu, a v tom určitém místě, v tom uhelném pilíři vlastně vznikne takové nějaké ložisko, kde se začne ten proces samovznícení. A teď to záleží na tom, jestli ten proud větrný, který proudí přes ten pilíř, odvádí víc tepla, než se tam tvoří, tak je všechno v pořádku, když ale odvádí míň tepla, tak se to teplo začíná uvnitř v té hmotě kumulovat a důsledek potom je ten, že se zvyšuje teplota až do bodu vzplanutí a může vzniknout až ten otevřený oheň, což...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jenom připomínám, že...

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
...což je požár.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
...jen připomínám, že posloucháte úterních Dvacet minut Radiožurnálu. Mým dnešním hostem je vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě Pavel Prokop. Teď jste to, pane profesore, popsal, poměrně názorně, co se může v takovém uhelném dole dít. Existuje takto, řekněme, nebezpečný, anebo důl s takovými běžnými projevy, jako jsou požáry průsakem metanu a tak dále, existuje v Čechách?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, samozřejmě že ty naše doly, i když jsou to kamenouhelné, respektive černouhelné doly, které máme v provozu u nás, především v ostravskokarvinském revíru, nyní už teda na dvou dole ostravského a v dalších dolech karvinského revíru, takže ta uhla, ta uhlí jsou všechna náchylná k samovznícení, ta uhlí jsou obsahující vysoce metanonosná, takže máme tady doly, které tyto podmínky mají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Liší se podle vašeho názoru ta, teď mi promiňte ten laický termín, ale nebezpečnost daného dolu také tím, co se v něm těží, mám tím na mysli, jestli jsou na tom úplně stejně hnědouhelné a černouhelné nebo kamenouhelné doly.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Jsou v podstatě ty, ty podmínky podobné. Liší se i jednotlivé doly v revíru ostravskokarvinském, když porovnáme mezi sebou, protože ta příroda je tak už zařízená, že každá ta jednotka funguje jako osobnost, jako jednotlivec, takže tam rozdíly jsou. Nicméně to nebezpečí, které tam vzniká, je podobné a vzniká za v podstatě podobných a víceméně stejných nebo v určitých rozmezích stejných okolnostech.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaké prostředky pro svoji vlastní ochranu mají horníci k dispozici v uhelných dolech?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, tak musí chránit svoje dýchací orgány před dvěma problémy, především hrozí, že za určitých okolností se mohou dostat do prostředí nedýchatelného, to znamená, to je takové prostředí v podstatě, které obsahuje míň kyslíku, než je k životu nebo k existenci zapotřebí, a to se může stát tím, že dochází za určitých nepříznivých okolností k vytěsňování toho kyslíku. Je to například metanem, když si představíme, že ten metan se dostává do zpočátku čistého ovzduší, které je do dolu nasáváno hlavním ventilátorem, a to čisté ovzduší proudí teď tím dolem, tak dochází k jeho nasycování dalšími složkami, které znehodnocují v podstatě ten, ten původní vzduch.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že horníci mají dýchací přístroje.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Oni mají sebezáchranné přístroje, které v případě toho poklesu musí použít, a ty je ochrání tím, protože ten kyslík nějakým způsobem dodají do toho oběhu toho, toho dýchacího okruhu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když, pane profesore Prokope, mluvíte o to, že ve chvíli, kdy je ventilátorem hlavním do těch chodeb a do šachet vháněn čerstvý vzduch a ten je mísen s metanem, tak nelze nepřipomenout to, co píší slovenská média, a to jsou prostě nějaká svědectví zejména pozůstalých po těch dvaceti hornících, kteří říkají, že si už nějaký čas předtím stěžovali ti lidé, když chodili domů z práce z toho dolu, že byl v dole cítit metan. To je normální?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Pane redaktore, metan podle charakteristik, jak ho známe od chemiků, je plyn bezbarví, bez chuti, bez zápachu, čili to nejodpornější, co pro člověka existuje, že ho nemůže identifikovat, takže pokud něco cítili, tak to asi nebyl metan. On se může vyskytovat sdruženě s nějakými jinými, zpravidla přiboudlinami, které, které vznikají za jiných okolností, a potom může, může tam být cítit nějaká zatuchlina, může tam být cítit nějakou, nějaký jiný, jiný čichový vjem než normálního vzduchu, z normálního vzduchu taky necítíme žádné anomálie, takže já nevěřím tomu, že někdo nebo prostě nelze, nelze říct, já jsem cítil metan, to ne...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
...to nejde, to nejde.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké škole báňské v Ostravě Pavel Prokop je dnes mým hostem. Tak jak už znají posluchači z Radiožurnálu i z vysílání naší stanice, tak vědí, že pod zemí zůstalo v Handlové 20 lidí, z toho část byla záchranářů, kteří se vydali poté úvodní explozi tam hasit do podzemí požár. Jakým způsobem se přitom, když něco pod zemí v dole uhelném, pane profesore, exploduje, jakým způsobem ti záchranáři potom s tím ohněm a vůbec s tím prostředím dole bojují, jaké mají na to nástroje a přístroje?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, tak já to začnu ab ovo, aby tam mohlo dojít k nějakému výbuchu, tak tam musí být nějaký zdroj, zdroj té energie, která ten výbuch způsobí, a kromě toho tam musí být něco, co vybouchne, to znamená ta směs nějaký výbušná, která jak jsme o tom v úvodu hovořili, může být tvořená jako směs metanovzdušná, to znamená metan a vzduch jako čisté.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom technická poznámka, může to být v uhelném dole ještě něco jiného než ta metanovzdušná směs?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, samozřejmě, že tak jak se nasycuje to ovzduší metanem, tak se nasycuje ještě dalšími plynnými příměsemi, které v této naší souvislosti teda bych vypíchl mimo jiné asi jako nejdůležitější oxid uhelnatý. Ten oxid uhelnatý zase z obecných znalostí víme, že zase to je plyn bez chuti, bez zápachu, takže když někdo cítil oxid uhelnatý, tak zase cítil nějaké přiboudliny, které vznikají při hoření, nedokonalém hoření, a takže zase ta, ta směs je se vzduchem výbušná, sice v jiných mezích, tam je ta, to rozmezí od 12,5 až do 75 necelých procent.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zajímalo by mě také, a myslím, že i posluchače, jakým způsobem se vlastně požár 300 metrů pod zemí hasí, to se hasí klasicky vodou?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
No, každé pracoviště, každé, každá chodba a každé místo v dole musí být podle předpisů vybaveno hasicími prostředky, mohou to být hasičské prostředky klasické, a jako například písek, pěna, může se tam použít samozřejmě každé, každé pracoviště, každá chodba zase je, je vybaveno vodovodním potrubím, řádem, který je veden tak, aby na každé pracoviště bylo dostatečně přiváděno dostatečné množství vody právě pro tyto účely, kdyby bylo třeba zásahu. Takže ten postup běžně je takový podle bezpečnostních předpisů, každý, kdo zpozoruje oheň, že tam dole hoří, tak je povinen se pokusit ho uhasit, a pokud se mu to nepodaří, tak musí přivolat pomoct, musí to nahlásit a aby tedy ten, kdo řídí celý provoz, mohl odvolat z ostatních pracovišť a ze všech míst dolů všechny lidi, osádky, aby prostě v tom dole bylo co, co nejmíň lidí, no, a musí zajistit tu pomoct, to znamená, v našem případě jsou to právě ty oddíly těch záchranářů, které, o kterých byla řeč právě v souvislosti s tím handlovským dolem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Včera se také v Handlové u dolu objevil kromě jiných vládních činitelů Slovenské republiky ministr vnitra Robert Kaliňák, a on sebou podle slovenských médií přivezl nějaký přístroj, který snad mohl při správné funkci i přes tu masu těch 330 metrů najít těch 20 lidí pod zemí. Tušíte, co to mohlo být za přístroj?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Já nechci tipovat, ony ty přístroje, ony přístroje existují, jsou tam, ve včerejší diskusi tam vyplynulo nějak taky dotaz, proč to je u ministra a proč to není na dole, já si myslím, že to jsou přístroje, které vzhledem k tomu použití specifickému jenom v určitých, v určitých zvláštních případech je možno považovat za takové, které nejsou standardním vybavením toho dolu a které tedy slouží v momentě potřeby, že se na to místo dopraví a řeší se to takovým způsobem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tušíte tedy, jestli to fungovalo na principu, řekněme, infravln nebo radarového záření.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Víte, ono na principu infravln, nevím, jak to bude nebo jak to mohlo fungovat v souvislosti s těmi obrovskými teplotami, které vlastně při tom výbuchu tam byly. Já si to neumím představit, jak to tam fungovalo a nevím, co tam měli za přístroj, tak bych o tom nerad mluvil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a poslední otázka, protože vy sám jste teď zmínil, pane profesore, ty obrovské teploty, které dole byly, v jednu chvíli se mluvilo o sedmdesátistupňových teplotách.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Za jak dlouho se situace po takovém, po takovém neštěstí v dole může dostat do normálu?

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Pane redaktore, to je případ od případu, především závisí na tom, kolik energie vlastně spotřeboval a vyvolal ten výbuch. To je první věc. Druhá věc je, že každé pracoviště je odvětráváno čerstvými větry, nebo větry, které jsou tam na tom pracoviště přiváděny. To může být buď průchodním větrným proudem, to znamená, je to v místě v dole, které má svůj úvod a výduch, to znamená, má dva vchody, dva přístupu k tomu pracovišti, jedním ty větry proudí dovnitř, druhým ven, takže při správné funkci toho větrání jakmile pomine, jakmile shoří to, co shořelo, vybuchlo to, co vybuchlo, tak vlastně to čerstvé povětří by mělo vytláčet bez dalších, když nenastanou další komplikace, které samozřejmě, to je na dlouhé povídání, nastat můžou, tak vlastně se vytlačí takový ten, to špatné ovzduší z toho, z toho prostředí a musí se dostat tou výdušnou cestou, těmi výbušnými chodbami, které z toho pracoviště postiženého jsou, až na zemský povrch.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom dodám, že Český rozhlas 1 Radiožurnál samozřejmě situaci kolem handlovského dolu bude sledovat. Mým dnešním hostem ve Dvaceti minutách Radiožurnálu byl vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě Pavel Prokop. Pane profesore, díky za váš čas a na shledanou.

Pavel PROKOP, vedoucí Institutu hornického inženýrství a bezpečnosti Vysoké školy báňské v Ostravě:
Já děkuji. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl taky u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, přeji vám příjemný podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.