Otakar Motejl, ombudsman

Ústavní soud dnes o Lisabonské smlouvě nerozhodl, jednání odročil na příští úterý, kdy zřejmě vynese verdikt. Soud se zabývá stížností skupiny senátorů, ti se obávají, že Lisabonská smlouva omezí svrchovanost České republiky v Evropské unii. Jsou takové obavy na místě? Budeme se ptát. Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je veřejný ochránce práv, bývalý ministr spravedlnosti, právník Otakar Motejl. Dobrý den, já vás zdravím do Brna.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Pane ombudsmane, měl jste možnost sledovat to dnešní jednání Ústavního soudu o stížnosti na Lisabonskou smlouvu?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Skutečně jenom okrajem jednoho oka, protože jsem se snažil maličko pracovat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
To od vás taky očekáváme, víte, přece jenom jste veřejný ochránce práv, takže něco jste ale samozřejmě zaznamenal. Začnu logickou otázkou, vy sám jste příznivcem Lisabonské smlouvy?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Přejete si, aby tady v Česku byl dokončen ten ratifikační proces co nejdříve?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Neustále slyšíme a pořád dokola se ten argument opakuje, že Česko si zdržováním přijetí Lisabonské smlouvy dělá ostudu v Evropě. Přidáváte se k těmto kritickým hlasům, které zaznívají na adresu prezidenta a také senátorů, kteří se obrátili na Ústavní soud?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A v čem si děláme tu ostudu? Vždyť přece jsme jeden ze sedmadvaceti států, máme přece právo si řádně prověřit, jestli nám ta smlouva do budoucna nepřinese nějaké problémy.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Samozřejmě, ale v poslední době jsme opravdu otevřeli problém. Tím mám na mysli takovou garanci vůči sudetoněmeckým požadavkům, který tady neexistuje. Ten problém by se musel nutně týkat i Polska a dalších států, není právnicky vzato problémem, protože by to znamenalo legalizaci retroaktivity, o kterých se /nesrozumitelné/ zcela běžně mluví, že je nepřípustná. A najednou skutečně za pět minut dvanáct poté, co jsme si vykoledovali tu určitou vysokou dávku skepse a lehkého nebo zdrženlivého odmítání Lisabonské smlouvy, otvíráme problém, který je na úrovni diskuse o tom, jestli jedna a jedna jsou dvě nebo tři. A to je totiž to, co mě skutečně mrzí. To nevypovídá o, řekl bych, skutečně programovém, diferencovaném, diskutovaném přístupu k mezinárodní politice. Nikdo nás do Evropské unie nenutil, všichni jsme věděli, že to určité omezení znamenat musí. Hrát si sám na písečku nebo hrát si s dětmi na písečku znamená dva různé režimy. My jsme se tedy rozhodli, že půjdeme do toho pískoviště, kde těch dětí je 25, je nás tam 26 nebo 27 států, čili žádnému nelze upřít určité sebevědomí, byť mnohý z nich se vykazuje podstatně větší a významnější osobní historickou tradicí a teď najednou skutečně na poslední chvíli se začneme strachovat o naši prestiž, o to, co jsme si velice obtížně a jenom občas v dějinách mohli dovolit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vy jste tedy zmínil tu otázku nebo podmínku, kterou teď Václav Klaus podmiňuje to, aby podepsal ve finále Lisabonskou smlouvu, tedy on žádá určitou výjimku, právě se bojí toho, že by mohly být prolomeny Benešovy dekrety a mohli by právě sudetští Němci žádat zpět majetky, které jim byly tady u nás zabaveny po válce, takže vy jednoznačně jste přesvědčen, že něco takového nehrozí? Já tady mám právě argument Aleše Pejchala, což je prezidentův právník, ale také zároveň velký odborník na majetkové právo a ten právě říká, že by se němečtí občané mohli svého majetku snažit domoci také, protože v té smlouvě se jasně říká, že všichni občané Evropské unie jsou si rovni a že na základě toho by potom ve finále musely soudy všechny občany stejně posuzovat.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Ta myšlenka, že jsou si občané rovni, ta není originální v té Lisabonské smlouvě, to je univerzální argumentace každého právního dokumentu od konce 18. století. Názory kolegy Pejchala ovšem nechápu. Mám totiž pocit, že on by byl v praxi první, kdo by se v běžném občanském sporu dovolával těch skutečně elementárních právních principů a byl by si vědom toho, že může být úspěšný. Kdybych já argumentoval tím jeho úhlem pohledu, tak by se mi vysmál. Takže já chápu, že, lidově řečeno, čí chleba jíš, toho píseň zpívej, nebo existují různé varianty, kolega Pejchal je tedy právním zástupcem pana prezidenta v tomto procesu, musí tu teorii tedy obhajovat, ale obávám se, že až se za rok nebo za dva roky sejdeme, dožijuli se toho, a vyvstane problém, co si o tom myslel tenkrát a dneska, že se dozvím něco jiného než to, co přednášel dneska na Ústavním soudu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Máte zkušenost, že by se na vás jako na veřejného ochránce práv obraceli třeba teď sudetští Němci a žádali vás o pomoc při jednání s českými úřady, nebo takovou zkušenost za tu devítiletou zhruba praxi jste nezaznamenal?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Musím říct, že zkraje mé funkce, tedy před těmi 8 lety se objevilo několik věcí, které bych diagnostikoval jako pokusy. Byly to případy, které už podle, řekl bych, jména, lokalit vypovídaly o stížnostech, že jejich případ nebyl řešen podle těch restitučních dekretů vydaných restitučních zákonů vydaných po roce 90. A byly tam taky jakési argumenty, že tedy přišli ti lidé o majetek a že by ho chtěli dostat zpátky a dovolávali se těch restitučních dokumentů a nicméně tam jsem jim celkem legálně odpověděl, že právě proto, že šlo o majetky, o které nebyli připraveni socializací, tedy po únoru 48, že se jedná o majetky, o které byli připraveni před únorem 48, že se na něj tyto zákony nevztahují. To bylo, řekněme, do 10, 20 případů v tom prvém funkčním období.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Teď už takové případy se neobjevují.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Myslím, že nevybavuje se mi v tom množství těch stížností, že by tam nějaká byla.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Otakar Motejl je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Pane ombudsmane, já se vrátím k tomu dnešnímu jednání Ústavního soudu, které vy jste měl po očku možnost trochu sledovat. Senátor ODS Jiří Oberfalzer dnes tam říkal, že Lisabonská smlouva zavádí vágní pojmy a ideologicky zabarvené kategorie. Cituji, říkal: "Zásadně mění fungování Evropské unie a postavení České republiky v budoucí Unii." Podle něj Česku hrozí omezení pravomocí v rámci Unie. Takže vy jste právník, určitě jste Lisabonskou smlouvu četl, vy byste dal ruku do ohně za to, že nic takového nám nehrozí?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Takhle. Pochopitelně může to mít vliv na naše chování jako členského státu. Jistě to může mít určitým způsobem vlivy na rozsah přístupu k některým informacím, ale zejména se to může promítnout do legislativy tím, že budeme nuceni respektovat některé dohodnuté a projednané změny té legislativy, pokud mohu za těch několik málo let zpátky říct, ty změny vesměs byly příznivé. Ta bruselská legislativa, která je považována za jakési zlo nebo jakéhosi strašáka, se posléze ukáže býti skutečně vydiskutovanou a moderní variantou řešení těch problémů, které vypadají jako druhotné nebo jako těžko řešitelné. Takže v tomto směru jsem přesvědčen o tom, že přístup, že členství v Evropské unii a platnost Lisabonské smlouvy může být v moderní společnosti evropských národů a českém státu spíše pozitivní než jakákoliv nějaké zhoršení situace.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jak se, pane doktore, díváte na to, že se v září předseda Ústavního soudu pan Rychetský sešel s německým velvyslancem a bavili se spolu právě o Lisabonské smlouvě, právě kvůli tomu dnes právní zástupce senátorů neúspěšně žádal, aby se vyloučil z jednání pro podjatost?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Taky je to trošku úsměvná story, protože pokud jsem si dobře zapamatoval vystoupení kancléře Ústavního soudu z nějaké té televizní besedy asi před 14 dny, ta návštěva pana velvyslance je z doby, kdy ještě žádné stížnost ve věci Lisabonské smlouvy navzdory tomu, že byla avizována, že žádná taková stížnost tam fyzicky nebyla. Samozřejmě ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale už v té době se vědělo, že bude podána, to je jedna věc a druhá věc je ta, že se měli spolu oba pánové právě o Lisabonské smlouvě bavit, že se měl německý velvyslanec zajímat třeba o to, jak dlouho potrvá Ústavnímu soudu to projednávání ústavní stížnosti a všichni vědí, že Německo má eminentní zájem na tom, aby právě byla Lisabonská smlouva přijata. Tak z toho důvodu se ptal, jestli je šťastné, že taková schůzka proběhla.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Takhle. To bysme museli všichni, kteří jsme v podobném postavení, postavení pana doktora Rychetského je trochu výjimečné, klackem honit lidi od našich domů. Mě navštíví desítky lidí, kteří se mě třeba také ptají, jestli už tady mám stížnost z FrýdkuMístku na toho, na onoho. Jak dlouho to asi bude trvat a já rozhodně v tom ještě nevidím jaksi otázku podjatosti. Jsme ve svých funkcích, jsme profesionálové a musíme se chovat taky trošku kultivovaně. Je samozřejmé, že diplomat se nedá, musí se do jisté míry obrátit s dotazem, jak se vyvíjí osud té kauzy, která ten stát nebo toho diplomata zajímá, je zase samozřejmé, že nikdo z nás, koho znám, není žádný malý chlapec, který by s ním rozvinul nějaké tajuplné rozhovory signalizoval jim to či ono. To, že se o osud Lisabonské smlouvy zajímali od, řekl bych, konce našeho předsednictví prakticky všichni diplomati, já se nechci s Rychetským srovnávat, ale i já, který mám minimálně styky s jinými představiteli, jsem byl také dotazován, co si o tom myslím. Samozřejmě, je to sice jiný úhel pohledu, protože já v té věci jsem zcela nekompetentní, ale mě tento argument těch navrhovatelů v tom směru přijde jako trošičku naivní.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Dopolední jednání u soudu se také obešlo bez dotazů soudců na účastníky toho řízení, novináři, kteří znají prostředí Ústavního soudu, to považují za nezvyklou věc. Nemůže to, pane doktore, vypovídat něco o tom, že soudci Ústavního soudu už vlastně mají rozhodnuto, jak vlastně v tom názoru na Lisabonskou smlouvu, a proto se na nic nepotřebují ptát, víte, jestli přece jenom by člověk nečekal, že se budou víc zajímat, jestli už náhodou nemají napsaný rozsudek a není to všechno jenom divadlo pro diváky.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Já bych těžko z chování jednotlivých soudců vyvozoval jaksi nějaké negativní projevy. Samozřejmě, nikdo z těch soudců nevstupuje do té jednací síně, ale žádné věci, jde jenom u Ústavního soudu a nejenom v této věci, dost názorů. To by byla maximálně nezodpovědná situace, kdyby chtěl někdo tímto způsobem se chovat jako soudce a rozhodovat ve věcech. Každý musí mít tu materii nastudováno, to je jeden z těch důvodů, proč se nenařizují věci ze dne na den. Každý si musí vytvořit předtím nějaký názor a je to otázka té porady po tom provedeném jednání, kde se už tyto názory těch soudců definují, propojují, kombinují a vzniká konečné rozhodnutí. Takže to, že ti soudci, to by byla ostuda, kdyby tam dneska seděl někdo z těch 15 soudců a neměl názor na to, jakým způsobem má být rozhodnuto.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Soud už si vyslechl závěrečné řeči, odročil to jednání na úterý a právě se očekává, že v úterý by mělo padnout rozhodnutí. Není to přece jenom trošku rychlé rozhodování? Já jenom připomínám, že německý Ústavní soud, který také projednával Lisabonskou smlouvu, tak se jí zabýval tři čtvrtě roku.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Já myslím, že to není tak jaksi rychlé rozhodnutí proto, že náš Ústavní soud už se tou věcí zabývá potřetí. /nesrozumitelné/ Lisabonskou smlouvou podruhé. Když se tou Lisabonskou smlouvou zabýval poprvé, tam do značné míry průběžně až definoval, že se jí bude přezkoumávat pouze v rozsahu těch otázek, které byly položeny, ale samozřejmě musel studovat ten text v celé souvislosti. To skutečně nešlo a každý, kdo by se tou matérií chtěl graficky seznámit, nešlo se zabývat pouze článkem 11, na který byl dotaz, bez toho, že byste ovládal tu materii od toho prvního do toho posledního článku. To znamená, to není žádné odhalování nějakých nových zákoutí v tom poměrně obsáhlém a složitém právním předpisu, a takže myslím, že v tomhle směru ani ty druhé otázky, které kladou senátoři, nejsou žádnou novotou, myslím, že to je do jisté míry tak, jak jsem maličko informován o tom textu, je to opakování vlastně už jednou řešených témat a z tohoto hlediska samozřejmě ta repríza má vždycky trochu jiný průběh než premiéra.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Když bude splněná podmínka pro Václava Klause na summitu v Bruselu, který bude teď ve čtvrtek a v pátek a následně Ústavní soud řekne, že Lisabonská smlouva je v souladu s ústavou, co, pane doktore, jak znáte Václava Klause, od něj očekáváte? Že hned tu smlouvu podepíše, a nebo že si najde ještě něco dalšího?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Já znám pana prezidenta poměrně málo, ale upřímně řečeno, nedovedu si odhadnout jeho reakci. Chci stále věřit, že si je vědom významu své funkce, chci stále věřit, že mu skutečně záleží na dobrém jménu české země, že určité prvky ješitnosti, ze kterých je obviňován, které se mohou do jisté míry podílet na tom postoji k té otázce, že vlastně nechce dát ani garanci, že tu Lisabonskou smlouvu podepíše, které vlastně svědčí o jakémsi přecenění významu funkce prezidenta republiky v oblasti uzavírání mezinárodních smluv, zejména tedy v tom klasifikačním procesu přijaty oběma dvěma komorami parlamentu, takže doufám, že také ty osobnostní postoje pana prezidenta v tomto směru poleví a že tedy tu Lisabonskou smlouvu už skutečně podepíše, anebo jestliže bude skutečně vnitřně přesvědčen o tom, že tedy identita tohoto státu se podstatně mění, že už to není ta Česká republika, jejímž prezidentem se stal, potom by mu skutečně nezbývalo nic jiného, než chlapsky a otevřeně odstoupit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
To si myslíte, že by měl udělat? Protože třeba dneska ho k tomu vyzvaly určité osobnosti, zelení, ti zase připravili novelu, aby se případné takové mezinárodní smlouvy mohl místo prezidenta podepisovat premiér, vy si dovedete představit, že by Václav Klaus odstoupil?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
To si nedovedu představit, ale nedovedu si zase vysvětlit, co by sledoval, pokud by ten podpis oddaloval. Čeho by se chtěl jaksi dožít?

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
To znamená, že pokud by...

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Buďto souhlasí a podepíše, nebo nesouhlasí, ale uznává, že je povinen jako prezident to podepsat a podepíše, nebo nesouhlasí a neuznává ani tu ústavní povinnost a potom odstoupí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vy jste také zmínil slovo ješitný, možná jsem to přeslechla, myslíte si, že tohle hraje jakoby hlavní roli? To jste tím chtěl říct, že prostě prezidentova ješitnost by mohla hrát, nebo jsem to špatně pochopila?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Ne, to jsem zase pustil něco do éteru. Ne, my všichni muži, jak stárneme, jsme tak trošku mohli být ješitní, pan prezident mi jistě promine, že i on patří v oblasti kravat a podobných věcí za jaksi výrazně ctitel svého image, jak se říká v moderní době. Obávám se, že trošku je zlákán představou upozornit na svoji výjimečnost, ať už se to týká ve věci té klimatologie, nebo ať se to týká v jiných jaksi oblastech lidského přemýšlení, určitou tendencí býti solitérem, býti výjimečným nesporně v jeho osobě je a já to tedy můžu hovorově říkat, že to je ješitnost.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Takže je to ješita, pan prezident, podle vás.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Tak, to jste řekla vy.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ne, já se ptám. Já bych si to nikdy nedovolila říct.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Ne, já, ježíšmarjá, to je to tak vážný?

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ne, není.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Já bych se zase, já jsem si to dovolil naznačit, že určité prvky ješitnosti jsou v chování každého z nás a že to může být jeden z aspektů chování pana prezidenta.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Když bych položila úplně na závěr dnešních 20 minut jednu takovou filozofičtější otázku, proč jsme se vůbec dostali tady do této situace? V čem nebo v kom je ta chyba? Pane doktore, a mám na mysli, stále zůstáváme u té Lisabonské smlouvy. Čím to podle vás je? Stalo se to už jakoby před nějakou dobou, a tak dál a teď dneska si to přehazuje, vláda říká, že nevěděla, že prezident má takovou podmínku, prezident říká, že to všechno říkal, víte, proč jsme se tady dostali do takové situace teď?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Protože my jsme si z té Lisabonské smlouvy udělali to, co si udělali jiní také, jakýsi politický program. Ony ty vedoucí politické síly nejsou zrovna nejsilněji ovlivněny nějakými nosnými myšlenkami, a tak s těmito myšlenkami maličko žonglují. Takže kdybychom zkoumali chování obou dvou těch vedoucích stran, tak bychom zjistili, že ani ony neměly tak jednoznačný pozitivní nebo jednoznačný negativní přístup a pohled na Evropskou unii jako takovou, že vždycky ta jedna strana volila opoziční postoj, když nedejž pánbůh ta druhá strana vyjádřila nějaký názor, ať šlo o názor pozitivní nebo o názor negativní. Možná, že jsme trošku zapomněli, že tady nehrajeme tu domácí politiku, že to nehrajem na domácím dvorku, že do jisté míry se tady začíná hrát hra na mezinárodním stadionu a že ty nedůslednosti, ty určité nelogičnosti, určité hysterie v těch postojích, odmítání a volání po referendu zase, které jsme vždycky odmítali nebo neodmítali z vnitropolitických důvodů, tak to nás do značné míry odzbrojilo a pustilo nás totiž vyloženě až v nedbalkách, že jsme se octli v tom jakoby depresivním prostoru lidí, kteří vlastně nevědí, co chtějí, kteří jsou nevěrohodní, kteří jsou nespolehliví, kteří nedokážou ani udržet si ústavu, vládu po dobu předsednictví Evropské unii, jejíž prezident opakovaně Evropskou unii kritizuje, věcně i nevěcně, ale každopádně kritizuje, jejíž některé politické strany rezonují na tu kritiku nebo zas na druhé straně jsou diametrálně v opozici k těm, kteří je rezonují, takže z tohoto hlediska jsme se opravdu stali pro ty mezinárodní subjekty a pro naše sousedy za dost nespolehlivé a nevěrohodné.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Hostem 20 minut Radiožurnálu byl veřejný ochránce práv Otakar Motejl. Díky, na shledanou.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv:
Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Za chvilku další zprávy Radiožurnálu, Helena Šulcová vám přeje hezký zbytek dne.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.