Ondřej Trojan ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin VESELOVSKÝ, moderátor Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Spolu se mnou je ve studiu psychiatr a sexuolog Ondřej Trojan. Dobrý den.

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologDobré odpoledne.

Čtěte také

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVíte, pane Trojane, ta hlavní otázka, která mě napadá k tomuto tématu a k tomu, co dnes vysílá Radiožurnál, je vlastně ta, jestli považujete za správné, aby si, kteří byli, řekněme obviněni, obžalováni a ať už byli či nebyli odsouzeni například ze šíření dětské pornografie, tak, jestli považujete za správné, aby se vrátili zpátky k práci s dětmi, to znamená, aby v podstatě normálně existovali ve společnosti a fungovali?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologNo, vy jste řekl obviněni, obžalováni, ale asi nejdůležitější je odsouzeni v tomto duchu, protože na člověka, který nebyl odsouzen, je nutnost pohlížet jako na člověka nevinného, tak aspoň náš právní řád hovoří. Takže ti, kteří byli odsouzeni za nějaký delikt vůči dětem, ať už to je šíření pornografie anebo třeba pedofilní delikt, tak obvykle mívají, měli by mít zákaz práce s dětmi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorMy se bavíme ale o jednom z příkladů, který byl Radiožurnálem zmapován, jde o člověka, který běžně s dětmi pracoval, pak byl právě obviněn a obžalován ze šíření dětské pornografie a vzhledem k tomu, že odmítl se podrobit falografii, to znamená řekněme vědeckému zkoumání své sexuální orientace a odmítla dát hesla policistům ke svému počítači, kteří nezjistili, jestli v počítači se skrývají snímky dětské pornografie, tak byl na základě nedostatku důkazů, jaksi nebyl vůbec obžalován, nebyl, prostě byl osvobozen, tak. Tak to je možná trošku komplikovanější případ nebo ne z vašeho pohledu?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologTam je těžko říct, čím se ten člověk opravdu provinil, mluvíme velmi abstraktně. Jestliže šířil nějakou pornografii dětskou třeba, je to samozřejmě trestné a ještě to neznamená, že to musel být pedofil, protože spousta lidí vytváří dětskou pornografii, protože je to prostě dobrej byznys. Takže jistě bych nebyl rád, kdyby takový člověk třeba pracoval jako učitel a staral se o mé dítě, to ale bych nebyl rád, protože bych rád, aby mé děti učili lidé neposkvrnění a ne teda nějakým způsobem stigmatizováno ať už tou či onou trestnou činností.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTak vy jste s tím přirovnáním začal, tak já v tom budu pokračovat. Byl byste rád, kdyby vaše dítě učil řekněme veřejně přiznaný nekriminální pedofil?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologNevím, jestli bych byl rád, ale pokud by si k mému dítěti nic nedovolil, tak s tím neměl problém, zrovna tak bych neměl problém, kdyby byl homosexuál, nebo byl třeba fetišista.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNa druhou stranu v momentě, kdy se bavíme o pedofilii, to znamená minimálně o úvahách, o sexuálním styku s dětmi, tak to je přece trošku jiná kategorie než je fetišismus anebo homosexualita, pokud se tedy bavíme o homosexualitě s lidmi řekněme nad 15 či 18 let.

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologUrčitě máte pravdu, ale ono mezi pedagogy je jistě určité procento pedofilů, je to přirozené, protože ta sexuální, to sexuální zaměření, ta deviace, která v sobě skrývá vlastně, nebo která obnáší tu atraktivitu dítěte, tak pochopitelně vede ty lidi i k hledání zaměstnání, kde se s dětmi mohou stýkat. A většina z nich zaplaťpánbůh kriminální delikty nepáchají. Ono, když si uvědomíme, kdo byl Lewis Carroll, byl to matematik, ale taky pedofil a možná právě proto nebo nejspíš právě proto napsal kromě svých matematických esejí tedy Alenku v říši divů, která je nádherným dílem. Říká se totéž i o Andersenovi a jeho pohádky čtou děti dosud. Takže tam je možné, že a ideální případ je, že ta pedofilní vloha u toho člověka vyvolá vlastně touhu nějakým způsobem být prospěšný, když to dokáže do nějakého díla literárního, proč ne?

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJe z vašeho pohledu pedofilie standardní sexuální orientace? Ptám se na to, jestli to není řekněme patolická odchylka?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologJe to odchylka, je to odchylka od normy, je to parafilie, není to orientace. Orientací vlastně můžeme označit člověka buď heterosexuálního nebo homosexuálního, to jsou orientace. Ostatní libůstky, zvláštnosti a tak mohou a nemusí být parafilie. Určitě pedofilie je parafilie a není to sexuální orientace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJe pedofilie duševní choroba?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologNe, je to porucha sexuálního pudu, to znamená je to odchylka od té mapy lásky, aby se tak řeklo v tom schématu, který je z mnoha dílů složen u každého člověka, například, že někdo má rád blondýnky s větším poprsím, a někdo zase hubené brunetky třeba, takže u každého je to jinak a u parafilních jedinců je to zaměření prostě mimo ten rámec, který společnost považuje za norma a norma je zase dávána třebas i biologicky, s dítětem nelze zplodit potomstvo například.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, v podstatě se ptám z toho důvodu, jestli se u pedofilie můžeme bavit o řekněme nějakých pokusech člověka tohoto zaměření zbavit, anebo jestli to je něco, co je prostě současnou vědou chápáno jako danost, se kterou se dá nějak pracovat, ale rozhodně se nedá změnit?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologNa úrovni současného poznání je to druhé pravdou, to znamená člověk se jako pedofil nebo jako homosexuál nebo heterosexuál nebo fetišista rodí a dá se s tím pracovat, dá se to udržet pod kontrolou, dá se to třeba i nějakým pozitivním způsobem přetransformovat, pokud jde o parafilii, ale neumíme vyléčit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVy máte, pane Trojane, bohaté zkušenosti s lidmi takové orientace nebo takové sexuální odchylky, tak, jak vy sám pro sebe uvažujete o pedofilech? Je to něco, co je pro vás automaticky spojeno s nějakým byť latentním nebezpečím?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologPro mě uvažování o pedofilech je spojeno hlavně s velice těžkými osudy, kteří ti lidé žijí. Ti lidé jsou obvykle samozřejmě ostrakizováni, jsou zbavováni mnohdy i svých práv svobody, když nedokáží svůj sexuální pud udržet v těch zákonných mezích. A samozřejmě každý, kdo je stižen nějakou parafilií, nějakou deviací, tak je tam riziko, že zrecidivuje. Je to součást naší práce, prostě ti lidé, kteří k nám chodí do léčby, tak někdy zrecidivují, někteří z nich, my se snažíme, aby jich bylo co nejméně, aby to riziko bylo co nejmenší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNa čem to vlastně závisí, jestli se pedofil začne chovat nezákonně, to znamená, jestli začne například řekněme vyžadovat nebo vyhledávat pohlavní styk s dětmi?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologTo, kdybychom dokázali jasně říct a dopředu vědět, tak bychom byli mnohem mocnější i v té terapii. Někdy stačí ovlivnění drogou, alkoholem, tyhle látky, které jsou, které účinkují na lidskou psychiku, tak vlastně snižují schopnost sebekontrole a tím pádem ten člověk může podlehnout chvilkovému pokušení, kdy vidí dítě v parku a má v sobě 1,5 promile a už to nezvládne. Někdy je za tím dlouholetá frustrace, kdy pak on potká dítě na osamělém místě a zrovna tak podlehne, jak se říká, pokušení. To se nedá říct úplně přesně. Závisí to na mnoha faktorech.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPosloucháte Dvacet minut Radiožurnálu dnes s psychiatrem a sexuologem Ondřejem Trojanem. Jak vlastně může člověk s přiznanou skutečnou pedofilní odchylkou bezproblémově žít ve společnosti, aniž by ta jeho touha byla naplněna, to znamená, aniž by měl sexuální styky nebo kontakty s dětmi?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologNo, nejčastější způsob je uchylování se k fantaziím, k fantazijnímu světu, k masturbacím a tady musím říct, že jsme byli velmi rozpačití, když před několika lety přijal parlament zákon o trestnosti držení samotné dětské pornografie. Samozřejmě šíření, vytváření, to je všechno v pořádku, to musí být trestné, ale spoustě pedofilních osob pomáhá právě nebo pomáhala tahle forma pornografie k tomu, aby se lépe adaptovali na ten fantazijní život.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJá se omlouvám, chápu, na druhou stranu přece to, že chtějí ve svých počítačích mít například dětskou pornografii, to zároveň vytváří poptávku, která vzápětí bude uspokojována, to znamená, je to de facto podpora řekněme kriminálního trhu, nebo ne?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologMyslím si, že ne, myslím si, že ta poptávka se nikterak nezmenšila, akorát asi ceny vyrostly nahoru, to je tak se vším, co se zakáže, proto mafie chtěla ve dvacátých letech prohibici.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorMáte pocit tedy, že to rozhodnutí, o kterém jste mluvil, to znamená trestnost pouhého držení dětské pornografie, že měla nějaký negativní vliv například na pedofily v Česku?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologNedokážu to říct globálně, určitě na to nemáme žádný výzkum, ale vím o několika lidech, několika pedofilních mužích tedy, kteří zarecidivovali vlastně z nedostatku po mnoha letech, kdy dokázali žít adaptováni na vlastně skrývanou aktivitu sexuální autoerotickou, tak zrecidivovali, když už potom si netroufli mít v držení tu pornografii, kterou třeba už měli 10 let.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTen příklad, který jsem vám jen zhruba popisoval a který popsal dnes velice podrobně Radiožurnál, to znamená o tom muži, který kromě jiného odmítl to falografické vyšetření, jak dobrá to je metoda na zjištění sexuální orientace nebo odchylky?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologFalografii vymyslel Kurt Freund v padesátých letech právě na odhalování problémů se sexuální orientací a případně s parafiliemi a je nejpřesnější právě v tom, v té oblasti pedofilie anebo třeba diferenciace mezi heterosexualitou a homosexualitou, tam je ta metoda velice spolehlivá. Hůře se s ní diagnostickují odchylky, úchylky typu fetišismus nebo agresivita, ale i tam může být cenným vodítkem, takže je to stále uznávaná metoda, je to metoda, která se používá v soudněznaleckých expertízách a samozřejmě i taky při terapii, protože je dobré, když člověk ví, když třeba člověk s odlišnou sexualitou ví, co je pro něj ještě vzrušující, co je ta druhá kolej, po které se může vydat. Tak nejsou to 6leté holčičky, ale možná zjistí, že ho přitahují i třeba 17, 18leté a tam už si může v podstatě dovolit i nějakou oslovit a i s nějakou mít sex, to už je nad hranicí zákona.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTa metoda už vzhledem ke svému názvu je metoda čistě mužská. Existuje něco, nějaká podobná metoda, jakou se dá takové zaměření zjistit u žen?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologAno, tam se měří potom reakce buď v oblasti klitorisu, poštěváčku, anebo na prsních bradavkách. Ale fakt je, že u mužů je ta diagnostická forma daleko přesnější než u žen, ale taky je daleko méně ženských pedofilek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTo je to, na co jsem se chtěl zeptat, jak je to možné?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologOno vůbec ta mužská sexualita je daleko pestřejší. Je to asi dáno biologicky tím, že muž se nebo samci mají zakódovanou snahu rozšířit svůj genom k co nejvíce abychom tak řekli vajíčkům, zatímco samice si vybírají toho nejlepšího nebo mají zakódováno vybrat si toho nejlepšího, kterého připustí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorSoučástí toho všeho, čemu se dnes Radiožurnál věnuje, jsou také webové stránky, které vytvářejí minimálně některé z nich, které kolegové z Radiožurnálu zkoumali, a dokonce předkládali i jiným soudním znalcům právě v oboru psychiatrie a sexuologie, které vytvářejí, řekněme, platformy pro sdružení pedofilů. Jedna z těch stránek je dokonce platformou pro Československou pedofilní komunitu, což je sdružení, které má svůj název, svoji zkratku ČEPEK a je to něco, je to prostor, kde se dá najít od fóra, chatu, seznamky, po poradnu, po legislativní poradnu, po odborné texty a tak dále a tak dále. Je to něco, co vlastně vítáte, na co se díváte jaksi s povděkem, že to existuje?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologJá si myslím, pokud to je v mezích zákona a já jsem přesvědčen, že ano, protože letmo jsem ty stránky, o kterých jste se teď zmínil, prošel a viděl jsem tam sice spoustu dětí, fotek dětí, ale všechny byly oblečené, nevím, jak je to s autorskými právy a tak dále, ale to je jiná věc, tak, pokud takové stránky dokážou někomu pomoct, že nepůjde do ulice a nezneužije dítě, tak to vítám a myslím si, že podobně jako třeba anonymní alkoholici dokážou pomáhat lidem, kteří se snaží o abstinenci, tak i tyhle stránky mohou udělat hodně dobrého.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPardon, jenom technická poznámka, rozumím tomu, co mi říkáte, rozumím tomu, že třeba ten prostor můžete přirovnávat jaksi k nějakému chráněnému prostoru na setkáních anonymních alkoholiků, na druhou stranu my se tady bavíme stále o dětech a o nějakém řekněme latentně přítomném touze mít s nimi pohlavní styk, v nějakém případě násilí a tak dále, a to je přece něco, co je daleko zásadnější, než to, jestli je někdo alkoholik nebo není, nebo to tak není?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologNo, tak vy srovnávat zase trošku věci, které, já jsem s tím začal teda pravda, ale nejsou úplně srovnatelné, protože jednak pedofil není agresor, pedofil, čistý pedofil vlastně, říkáme slušný pedofil má opravdu pozitivní vztah k dětem, chce je mít rád, chce je milovat, chtěl by se s nimi milovat i fyzicky, ale nestane se jím poté, co navštíví nějakou stránku. Jo, já pedofil nejsem a když bych se podíval na dětskou pornografii, tak mě to nanejvýš zhnusí, ale jsou lidi, kterým to pomáhá. Ale na těchto stránkách navíc ani dětská pornografie není, ale najde se tam spousta legislativních, sám jste říkal údajů, ale taky třeba kontaktů na nás, na lékaře.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorAno.

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologSamozřejmě oni se nám ptali, jestli s tím souhlasíme a souhlasili jsme rádi, protože je vždycky výhodnější a mám řadu pacientů, kteří přijdou jako muži z ulice, tedy přímo bez doporučení, bez odeslání policií nebo soudem a řeknou doktore, já mám problém, já mám, mně se líběj děti a nechci spáchat něco, za co bych se styděl a za co bych trpěl a za co by trpěli jiní. Takže, když můžeme léčit a pomáhat lidem, kteří si k nám najdou cestu sami, tak je to vždycky výhodnější, než když je potom posílá policie, soudy až poté, co někomu ublíží.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTo bezesporu ano, ptám se teď spíš na možná haló efekt z takových nebo jiných stránek, na kterých v sekcích seznamky, jsou inzeráty na seznámí se s řekněme staršími lidmi, ne dětmi, dokonce ani ne mladistvými, na druhou stranu ve chvíli, kdy v kolonce charakteristiky toho dotyčného, který zadává inzerát, je, že jeho osobní preferencí jsou děti mezi 6 až 10 lety. To prostě vzbuzuje minimálně zvláštní pocit, tak to bylo to, na co jsem se vlastně ptal.

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologPocit je to určitě zvláštní, ale představte si, že jsou třeba muži, kteří se sejdou spolu a vyprávějí si historky, jak by byli s takovým a onakým dítětem a přitom se vzrušují a tím přece nikomu neškodí. Takže možná se tady tou cestou seznamují. Předpokládám, že to není seznamka, aby se jim ozývaly pětileté holčičky, ty na ten web asi se nedostanou a ani to nepřečtou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTo tak rozhodně nevypadá. Ještě jedna věc, vzhledem k tomu, že ve Spojených státech amerických, tuším, že v některých skandinávských zemích, v Nizozemsku existují veřejné přiznané organizace sdružující pedofily, to znamená lidi s veřejně přiznanou jaksi identitou, tak, jak vypadá trend v Česku, směřuje to k něčemu takovému?

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologTak i existence těchto stránek a sám jste jmenoval, že jde o Československou pedofilní komunitu tuším, tak, aniž bychom to iniciovali, aniž by to kdokoliv zvenku inicioval, tak to zřejmě k podobnému sdružování směřuje a pokud to bude naplňovat ty cíle, které by měly být ochrana společnosti, ochrana těch samotných jedinců, jaksi život v mezích zákona, tak bychom to jako odborníci, aspoň většina z nás určitě uvítali.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTak, pane doktore, děkuju za návštěvu a za informace. Na shledanou.

Ondřej TROJAN, psychiatr, sexuologDěkuju. Hezký den. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorHostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl psychiatr a sexuolog Ondřej Trojan. U mikrofonu byl Martin Veselovský. Přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.