Ondřej Šteffl, ředitel společnosti Scio

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak ministr školství Dobeš po proběhnuté generální zkoušce vyjadřoval pro média poměrně značnou míru uspokojení toho, jak ty 4 dny generální zkoušky státních maturit proběhly. Kdybyste byl na jeho místě, byl byste také tak spokojen, pane řediteli Šteffle?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
No, já s tím snad musím začít, jo, já jsem si říkal, že to tady řeknu. Víte, co to je Cargo efekt?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Povídejte.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Za 2. světové války, zdá se to odtažitý, ale dojdu k věci, za 2. světové války.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
V průběhu těch dvaceti minut tam dojdete k té věci?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Ne, ne, ne, chvilku to bude 2 minuty. Za 2. světové války Američani přijeli na Tichomořské ostrovy, kde žili jenom domorodci. Usadili se tam, vysekali kus pralesa, sedli si k vysílačce, hovořili do vysílačky, domorodci koukali, nevěděli, co říkají a pořád slyšeli slovo cargo, cargo. Proto se to jmenuje Cargo efekt. Za chvíli si stoupl člověk s takovými velkými mávátkami na tu přistávací plochu, takhle mával s těmi mávátkami a za chvíli z nebe přiletěl takový obrovský pták a z toho ptáka vylezli pro ty domorodce nevídané zázraky jídlo, oblečení, zbraně, neuvěřitelný věci. 2. světová válka skončila, Američani odjeli, a domorodci si říkali, jak bychom přilákali toho ptáka? No, inu z kokosových ořechů si udělali taková sluchátka, jako máte teď na hlavě vy, dali si je na hlavu, udělali si krabici, hovořili do ní, říkali pořád cargo, cargo, udělali si mávátka, stoupli si na tu přistávací plochu, mávali a nikdo nepřiletěl. Tak my, kteří víme, jak to je s letadly, tak celkem chápeme, že to nebylo možné, ale z druhé strany musíme pochopit i ty domorodce, že se jaksi drželi těch vnějších projevů a mysleli si, že takhle přilákají to letadlo. No, my bychom chtěli, aby k nám přiletělo to letadlo s kvalitnějším vzděláváním, to by opravdu je jako cíl, kterého bychom rádi dosáhli. Mámli hodnotit generálku státní maturity, jestli proběhlo všechno v pořádku, no, inu, mávali jsme dobře, ale letadlo to chce ještě jiné věci, než jenom mávat a to mám obavy, že my je zatím v České republice nemáme, ani o nich nevíme a díváme se jenom na to mávání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jsem se chtěl zeptat, kdo kromě mě s těmi kokosáky na uších je domorodec, ale z vašeho vyprávění, pane řediteli, chápu, že všichni, kdo se účastnili a kdo si myslí, že to bude fungovat?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Tak samozřejmě oni si to zdaleka všichni nemyslí, že to letadlo přistane. Mávání se účastnili ředitelé skoro všech středních škol, na jaře se toho účastní ředitelé všech škol, někteří se zatnutými zuby, protože oni dobře vidí, že tudy cesta ke kvalitnějšímu vzdělávání nevede. Možná, že k tomu vedou cesty k nějakým úplně dílčím věcem, vy jste jich několik jmenoval na začátku, jako například, že budeme mít informaci o kvalitě středních škol. No, dobře, budeme ji mít, al já si představuji, že ten hlavní cíl je zkvalitnit vzdělávání na středních školách. A jak toto souvisí s cílem zkvalitnit vzdělávání na středních školách, tomu já nerozumím a trošku se nedivím těm ředitelům, že si mohou připadat jako ti domorodci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, já musím říct, že vy jste ředitelem společnosti, která se specializuje na testy, řekl bych, všeho druhu, tak pojďme se, prosím, bavit i přesto všechno, že to považujete za mávání domorodců na opuštěném letišti kdesi v Tichomoří, tak se pojďme bavit o tom, jakým způsobem byly nastaveny, řekněme, okolnosti těch testů. Minimálně spousta studentů zmiňovala takové ty zajímavé momenty jako, že nesměli mít žádné pití postavené na lavici, že nesměli v průběhu těch dvou hodin odcházet na toaletu, respektive mohli odejít, ale už se nemohli vrátit. Funguje taková to striktnost u testů, vede to k tomu, že ty testy jsou udělány s větší pečlivostí a že tam opravdu není opisováno?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Tak počkejme, my mluvíme teď o dvou věcech nebo třech dokonce. Jedna je, jak jsou ty testy kvalitní. Já jsem je ještě podrobně nestudoval, četl jsem v novinách nějaké připomínky, nejasné otázky, nevím, zdá se mi, že těch chyb, které tam lidi vyjmenovali, je poměrně dost. My jich tam tolik nemíváme. Druhá věc je úroveň těch testů. To se stalo předmětem dost velké kritiky a myslím si, že to je ukázka trošku zase toho mávání. Ty testy v té základní variantě, kterou dělala naprostá většina studentů s výjimkou nějakých lepších nebo prestižnějších gymnázií, kde část studentů dělala tu náročnější verzi, podle mého odhadu to bude nejvýš 10 procent všech studentů, tak všichni ostatní dělali tu lehčí verzi. A ta lehčí verze je opravdu lehká. Ona ani jiná být nemůže, protože maturuje dneska teda s odpuštěním skoro každý, ale je tak lehká, že to vyvolává dojem, že gymnazisti, který prošli tou lehčí verzí, říkají: no, tak udělal jsem se test, to já se už na češtinu přestávám učit. Je říjen, on zjišťuje, že maturitu z češtiny v základní verzi udělá s prstem v nose a češtinu od dnešního dne vypouští. Tak cesta ke kvalitnějšímu vzdělávání to, myslím, není. A třetí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom pardon, ještě podotázka, pane řediteli Šteffle. Vy máte nějaký, řekněme, ucelený názor na ten koncept státních maturit už dlouhou dobu, tak z jakého důvodu bylo přikročeno k tomu, že ta, řekněme, nižší verze těch testů je takto jednoduchá? Nakonec mluvili o tom, kromě toho, že to říkáte vy, mluvili o tom i samotní studenti v médiích, tak proč to tak je?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
No, se ptáte nesprávného člověka, to byste se měl zeptat na ministerstvu školství, proč to tak je.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já to chápu, my jsme se lidí z Cermatu ptali.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Ono to tak musí, ta, ta logika je úplně jasná. Pokud jako máme mít jednu zkoušku, která zahrnuje studenty od středních odborných učilišť po střední odborné školy až po špičková gymnázia, tak ona nutně musí být lehká, protože to je politicky neprůchodné, aby, i když to pan ministr teď říká, že neodmaturuje 20 procent studentů, já si to nedovedu představit, že by k tomu došlo, čili vy musíte tu laťku, pokud máte mít, a to je mimochodem Česká republika naprostou výjimkou, jo, pokud máte mít maturitu stejnou pro všechny, no, tak ji nutně nemůžete nastavit někde uprostřed, protože polovina studentů by vám neodmaturovala.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, a nestačí proto právě ta dvouúrovňová? Teď při generálce, kdy to bylo, řekl bych, dobrovolné, se jich podle vašeho odhadu toho, řekněme, složitějšího stupně účastnilo, nebo si vzali ty papíry s těmi složitějšími stupni 10 procent studentů možná, ale tak proč to prostě nenastavit, řekl bych, nějakým způsobem direktivně?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
No, to jsou složité jako, já to samozřejmě můžu podrobně vyložit, ale jednoduchá odpověď na to je na Slovensku měli 5 let dvouúrovňovou maturitu a po 5 letech zkušeností je ode letoška ruší a budou mít jednoúrovňovou. Takže stačilo by se podívat na Slovensku, koho to zajímá, ať se tam podívá a zeptá se tam. Těch důvodů je celá řada a nastavit tak, jak vy to říkáte, to nejde z toho prostého důvodu, že pokud ta maturita má stejnou platnost a to ta státní, to má maturita stejnou platnost, to je v 50 zákonech, v 300 vyhláškách se mluví o maturitě. Třeba, když se podíváte na zákon o lihu, já jsem se na to díval, tak to vím, v zákoně o lihu je také zmíněna maturita a když uděláte dvouúrovňovou maturitu, tak do všech těch zákonů musíte sáhnout a říct, jestli to bude ta vyšší nebo ta nižší, a k tomu zatím nikdo nenašel teda vůli a odvahu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, počkejte, ale generálka byla dělaná na dvou úrovních, generálka státních maturit.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Já vím, ale ta jakoby ta vyšší úroveň nemá žádnou vyšší platnost, to je jenom chci si udělat vyšší úroveň, má to pro mě nějaký smysl? A ti studenti bohužel teda na Slovensku jako zřejmě i u nás nakonec dojdou k závěru, že to pro ně žádný smysl nemá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Že je jednodušší vzít ten, ty jednodušší papíry.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Že je jednodušší udělat si tu jednodušší, a pokud se chtějí v něčem skutečně rozvíjet, takže maturita není pro ně ten dostatečně důstojný cíl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak ještě ten třetí bod, který jsem zmiňoval já na začátku a to jsou, řekněme, okolnosti, za kterých se celý ten test prováděl.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Tak ty já úplně do detailu neznám, my jsme viděli nějaké pokyny Cermatu k té věci, tak kolegové se smáli, že tam jsou přímo nějaké převzaté citace z našich pokynů k národním srovnávacím zkouškám, ale možná, že to tak musí být. Některé ty věci prostě tak musí být, pokud se má zajistit, aby se neopisovalo, podle mě některé ty věci jsou teda naprosto přehnané a v některých věcech, jak jsem si četl teda zase na diskusích na internetu nebo v novinách, je chaos. Já jsem se tomu zas tak podrobně nevěnoval.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, jejich dnešním hostem je ředitel společnosti Scio Ondřej Šteffl. Berme tedy ty uplynulé 4 dny, byť úplný výsledek generálky státních maturit ještě není znám, jaksi ta analýza toho, co proběhlo a jak to proběhlo ještě bude udělána, tak berme to jako nějaký etalon toho, jak by příští státní maturita a jejich verze prostě mohla vypadat. Pokud se zavede do praxe v této podobě, tak k čemu to povede?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
No, já jsem to říkal na začátku. Já mám obavy, že ta očekávání, která jsou do toho vkládána, naplněna nebudou a že budeme postupovat teda stejně jako ti domorodci, že budeme víc mávat, uděláme si větší mávátka bude to ještě dražší, ale k tomu cíli, který pro mě jedinej přijatelnej cíl na jeden a třičtvrtě miliardy, nebo kolik to bude během 3 let stát, je zkvalitnit vzdělávání na středních školách, takže k tomu cíli to nepovede. Povede to, já můžu jmenovat řadu rizik, ke kterým my si nemůžeme úplně být jisti, že to povede, ale řeknu pár příkladů. Například všude ve světě, kde se zavede takové závažné testování, které má dopady jak na studenta, tak třeba na ty školy, tak to vede k tomu, že školy začnou žáky připravovat na ty testy, nechají být to, co třeba samy pokládají za užitečnější, ale začnou s dětmi procvičovat přípravu na ty testy, protože student je na tom závislý a protože pan ministr říká, že se budou zveřejňovat žebříčky, tak samozřejmě i ty školy budou na tom závislé, a bude se procvičovat to, co je v testech. Ale to se nebude procvičovat nějak navíc nebo že by něco přibylo, to se bude procvičovat na úkor něčeho. A teď my musíme teda bysme museli s velkou jistotou vědět, že to na úkor čeho se to bude procvičovat, je skutečně něco, co nepotřebujeme, a z druhé strany, že to co je v těch testech, je přesně to, co potřebujeme. Když se, já jsem vzděláním matematik, učil jsem matematiku, prostě to co se chce v testu z matematiky, to každý rozumný matematik vám řekne ano, to jsou nadrilované algoritmy, které nerozvíjejí myšlení. My bychom přece od matematiky chtěli, aby rozvíjelo myšlení, to je její smysl. Ale ta maturita nás bude tlačit k tomu, že děti se budou cvičit ty konkrétní algoritmy, které jsou v tom testu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co to jinými slovy znamená? To jinými slovy znamená, že testy pro minimálně generálku státních maturit připravovali lidé, kteří tomu nerozumí?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Ne, to já bych teda, to bych si netroufl říci, ale to je prostě vlastnost testu. To není, já, vy jste to před chvílí říkal, já vedu firmu, která se vlastně živí teda výrobou různých testů. Test má omezené možnosti. Představa, že můžu vzdělávání otestovat testem, to je prostě nesmysl. Já můžu z té celé široké škály, co si každý z nás a ještě navíc různě představujeme pod pojmem vzdělávání, tak otestovat didaktickým testem, tak jako je v té sondě, já můžu jenom kousek, zdá se mi, že malý kousek a ještě se mi zdá, že z hlediska vývoje světa čím dál menší kousek. Já, když dovolíte, řeknu, co dělají v Dánsku. V Dánsku mají také státní maturitu a experimentálně ověřují nový model státní maturity, kde student dostane zadání, což samozřejmě není zadání typu vyjmenuj Přemyslovce nebo já nevím, koho mají v Dánsku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zvlášť v Dánsku by to bylo zvláštní otázka.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
V Dánsku by to, ale i v Dánsku by to byla hloupá otázka, protože ti studenti sedí a mají k dispozici internet, protože vy tak pracujete, že by vás zavřeli v nějaké místnosti, dali vám papír a tužku a připravte se na reportáž, nebo na rozhovor? No, samozřejmě, sednete si k internetu, pracujete s dostupnými zdroji, musíme vyhodnocovat informace, vybírat z nich podstatné, to je dneska cílem vzdělávání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Ale to ta maturita neověřuje ani zbla naše. Dánská ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak rozumím této argumentaci, na druhou stranu, pokud je jednou z deklarovaných snah celého toho konceptu státních maturit zajistit, aby fakt, že někdo bude držitelem maturitní zkoušky a bude mít tedy ukončené takto středoškolské vzdělání, tak aby v tom byla určitá, řekněme, roveň, či úroveň, aby prostě to bylo nivelizováno, tak není to dobrý úmysl, nemohla by to státní maturitní zkouška zařídit, že to nebude, abych tak řekl každý pes jiná ves?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
No, nemohla.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Proč?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Jako okamžik, kdy bylo možné něco takového zajistit, aby to, že má někdo maturitu, znamenalo to, co znamenalo třeba za vás, vy jste mladý, nebo za mě, já jsem starší, kdy to zase znamenalo víc, ten už jsme dávno propásli. Dneska, jak psal někdo v blogu, má maturitu každá židle. Státní maturitou můžeme zajistit jedině to, že každá židle bude mít státní maturitu. Vrátit zpátky se do situace, kdy maturovalo 30 procent populačního ročníku, 40 procent populačního ročníku, 50 procent populačního ročníku, to prostě nejde. Všichni chtějí mít maturitu, oni jí budou mít a platnost maturitního vysvědčení se postupně blíží nule. A s tím se, to se nedá změnit jako. Lidé, vy jste to tady vlastně tak říkal, to je všeobecně přijatý názor, že by se s tím něco mělo dělat. Mimochodem, máme to tady už 10 let takovouhle situaci, nějak jsme se s tím srovnali, a já nevidím, že by to někomu nějak dramaticky vadilo, kromě těch lidí, co mají tu maturitu a teď jsou jako otrávený, že oni na to museli vynaložit takový úsilí a museli u maturity něco předvést a dneska ti maturanti dostanou tu maturitu jenom úplně zadarmo. Ale žádnej.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Asi někteří studenti s vámi, pane řediteli, nesouhlasili, že tu maturitu teď dostávají úplně zadarmo.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Někteří, někteří ji dostávají v uvozovkách úplně zadarmo. Ono je potřeba si taky uvědomit, že dnes maturují studenti, kteří třeba za mých mladých let nešli ani na učňák. Jejich intelektuální kapacita je nižší a oni z mého hlediska jako třeba, nebo z hlediska řady lidí mají zadarmo, ale oni na to také musí vynaložit nějaké úsilí, není to jakoby. Ale samozřejmě, že jsou situace, kde studenti dostanou tu maturitu zadarmo. Ale vytváří to nějaký celospolečenský problém? Jsou nějaké jako problémy s tím, že tady máme nějaké lidi, kteří mají maturitní vysvědčení a oni nic neumí? Já ten jako, já nevidím ten jakoby jako, jaké problémy z toho skutečně reálně vznikají kromě toho, že se to řadě lidem nelíbí, protože oni museli vynaložit úsilí a tihle musí vynaložit úsilí menší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ředitel společnosti Scio Ondřej Šteffl. Co by teď po tom všem, co jste, pane řediteli Šteffle, řekl, mělo ministerstvo školství, či vláda, či prostě stát udělat s tím konceptem státních maturit? Dlužno podotknout, že už bylo vynaloženo za ty mnoho roky, co to bylo v rukou politiků či státních úředníků, vynaloženo mnoho peněz, mnoho peněz bylo vynaloženo i za samotnou generálku.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
No, já se nejdřív vyjádřím k těm penězům. Můj dojem je teda, můj dojem je, že to skutečně ta maturita žádné zlepšení nepřinese. Já jsem tady mluvil o jednom riziku, těch rizik, která to může přinést, je celá řada. A to, že se vynaložili peníze, na to já mám takové přirovnání, jo. Představte si, že si zase na dvorku postavíte garáž, respektive máte rozestavěnou garáž a pak zjistíte, že ona je o 15 centimetrů užší než vaše auto. Stála vás ta garáž už 50 tisíc, dostavíte jí? Prostě vynaložili jsme nějaké peníze za projekt, o kterém já si upřímně myslím, že je úplně zbytečný. Vynakládat jakékoli další peníze do toho projektu, prostě jsme to vynaložili hloupě, vynaložili jsme se na něco, co nepotřebujeme. Já bych to okamžitě zarazil a vyrovnal bych se nějak s těma firmama, s kterýma jsou nasmlouvány peníze, snažil bych se, aby už to stálo co nejmíň a začal bych přemýšlet nějakým jiným směrem, který směřuje k tomu, aby u nás přistálo to letadlo s tím kvalitním vzděláváním, podíval bych se, co mají v Dánsku, že tam maturují s internetem, podíval bych se, že v Anglii mají nějakou maturitu prejů, čili prime univerzity, způsob, kterej je taky velmi otevřenej, reaguje na vývoj světa, zkoumají se skutečně nějaké schopnosti těch dětí, které budou někomu užitečné, o nichž si třeba průmysl nebo zaměstnavatelé myslí, že by je potřebovali. Zkuste ukázat test z matematiky a z češtiny nějakému zaměstnavateli, Škodě Mladá Boleslav, ČEZu, a zeptejte se ho, jestli jako je mu užitečné, že jeho uchazeč o práci umí tyhlety věci, které jsou u nás ve státní maturitě. Všichni vám řeknou, že to je.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ke konci našeho rozhovoru, pane řediteli, se dostáváme k některým zásadním otázkám jako třeba, jestli je prostě potřeba vůbec matematika jaksi při ukončeném středoškolském vzdělání a tak dále, jestli by prostě středoškolák s maturitou měl umět, já nevím, matematické funkce a tak dále?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Matematika není v tuto chvíli povinný předmět, já si myslím, že ani nemůže být při tom počtu a zase podílu těch maturantů, ale krátce jsem se o tom zmiňoval na začátku. Matematika, kdy studenti umí zpaměti vzorečky a umí pár jako naučených postupů, ta není nikomu k ničemu. Kdyby ta matematika skutečně rozvíjela myšlení a dovedla ho na nějakou úroveň, což zas bude velmi obtížné otestovat teda, když jsme u testování, tak to by samozřejmě byla užitečná věc a nepochybně by to měl umět nejenom každý maturant, to by měl umět každý absolvent základní školy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě poslední otázka. Vy jste říkal, co byste tak, kdybyste s tím mohl něco udělat s tím konceptem státních maturit, právě teď udělal. Znamená to, že jste přesvědčen o tom, že případné pokračování státních maturit je čistě politické rozhodnutí, protože už bylo vynaloženo tolik peněz, že je obtížně odůvodnitelné to teď zarazit?

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Tak já samozřejmě nevidím do duší lidí, kteří o tom rozhodují, jestli mají tyto důvody nebo ještě nějaké jiné a další, ale argument, že se utratilo tolik peněz, tak ten se mi zdá úplně planý, protože skutečně, pokud jsme vynaložili moc peněz za něco, co nepotřebujeme, tak je potřeba to okamžitě zarazit a dál ty peníze nevydávat. Jsou další argumenty, Věci veřejné to měly ve volebním programu, čili to je politické rozhodnutí. Ostatně na vládě, když se hlasovalo o státní maturitě, tak ODS se zdržela hlasování, což je skoro totéž, jako kdyby byla proti a zbylé dvě strany, bylo to 8:7. Pan senátor Chládek v tuto chvíli předložil do Senátu návrh na zrušení státních maturit a jeho návrh prošel do druhého čtení, tak jako jistota, že ty státní maturity nakonec v červnu budou, stejně není stoprocentní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, které reagovaly na generální zkoušku státních maturit. Mým dnešním hostem byl ředitel společnosti Scio Ondřej Šteffl. Pane Šteffle, díky za váš čas a na shledanou.

Ondřej ŠTEFFL, ředitel společnosti Scio:
Já jsem přišel rád.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji vám dobrý podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí NEWTON Media, s.r.o. a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnou v Rádiu na přání.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoliv zeptat, můžete své dotazy zasílat buď na adresu 20minut@rozhlas.cz, nebo použít facebookovou stránku pořadu. Na otázky v diskusním fóru bohužel hosté nemohou reagovat.