Ondřej Liška, ministr

Po dlouhých měsících příprav, debat, diskusí a připomínek, se na jednání vlády dostal koncepční materiál, který by měl změnit české vysoké školství. Bílá kniha z dílny ministra školství by měla být přetavena do dvou zákonů a výsledkem by byl spravedlivý systém hodnocení vysokých škol, vyšší platy jejích učitelů, studijní granty a také kámen úrazuškolné. Tolik představa. V praxi je to ale zatím jinak. Premiér Topolánek dnes po jednání vlády řekl, že jeho vláda školné nezavede. Ministra školství by měl hlídat ministr financí, aby se reforma neprodražila, s bílou knihou nesouhlasí ani sociální demokraté, ale v podstatě ani lidovci. A navíc Akademický senát Univerzity Karlovy hodlá požádat vládu, aby současný koncept reformy vysokého školství smetla ze stolu. Přeji vám dobrý podvečer u začínajících Dvaceti minut Radiožurnálu. Dnes je hostem Českého rozhlasu ministr školství, mládeže a tělovýchovy za Stranu zelených Ondřej Liška. Dobrý den, pane ministře.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak vás bude hlídat ministr financí Miroslav Kalousek? Abyste neudělal díru do rozpočtu? Pochopil jsem to správně?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Ne, já si myslím, že spíš bude důležité spolupracovat na tvorbě obou těchto zákonů, a to proto, protože se jedná o poměrně složitý proces toho, jak změnit systém financování vysokých škol na jedné straně a jak zároveň zavést finanční podporu pro studenty, jaká tady nikdy nebyla a tohle nemůže vymyslet ministr školství sám.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takže mu s tím bude pomáhat ministr financí?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Musí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co znamenalo to, že předseda vlády Mirek Topolánek řekl, že tato vláda školné nezavede? To myslel z časového hlediska nebo principiálně?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Z obojího. Z časového proto, protože není možné takto zásadní změnu připravit během jednoho roku a půl. To by bylo technicky téměř nemožné, ale jde především o princip. Je naprosto nesmyslné, začít zavádět školné ve chvíli, kdy by představovalo ekonomickou, sociální bariéru pro přístup k vysokoškolskému vzdělání. My máme úplně opačný postup. My chceme zavést právě zákonem o finanční podpoře studentů, studentské granty, které by dostával každý vysokoškolský student, chceme zavést výhodné půjčky na studium a výhodné spoření na studium a teprve poté, co by několik let tento systém finanční podpory studentů fungoval, může se začít uvažovat o zavedení školného, a to rozhodně tato vláda nebude a my musíme nejprve reformu provést a teprve jako poslední kamínek, v případě, že k tomu bude politický mandát a politická vůle, potom zvážit, zda by školné, poplatek za vysokoškolské vzdělání, mohl představovat nějaký motivační, kvalitativní faktor. Proč říkám motivačně kvalitativní? Motivační proto, protože studenti investují svůj čas a už dnes nemálo peněz svých a svých rodičů do svého vysokoškolského studia a za druhé, studenti by měli mít mnohem větší vliv na kvalitu toho vzdělání, které jim škola poskytuje. Já vám dám příklad, já sám, když jsem chodil do školy, na některé kurzy jsem se přihlásil na začátku, šel jsem na dvě přednášky a pak jsem zjistil, že ten vyučující třeba přednáší svá skripta už několikátý rok, a tak jsem si je nakonec před zkouškou přečetl, složil zápočet a nemusel jsem ten semestr vůbec navštěvovat, ten seminář, a tohle není správný přístup. Pedagogové na vysoké škole by měli vést k samostatnému myšlení, měli by i v určitých případech individuálně pracovat se studenty a pakliže by existovala páka právě na tuto kvalitu ze strany studentů, myslím si, že by se celkové úroveň studia zvedla.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, pojďme to rozebrat, protože to, co líčíte, to vypadá zatím podle stavu českého vysokého školství jako taková hezká hudba budoucnosti. Jak by přesně ta páka studentů měla vypadat na to, aby právě takový profesoři, které jste popsal a myslím, které každý vysokoškolák docela dobře zná, buď neučili vůbec a nebo měli prostě regulerně málo hodin?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
My chceme během tohoto roku, to znamená v těch následujících měsících připravit věcný záměr zákona, který by vláda přijala někdy v pololetí tohoto roku a na podzim potom už paragrafované znění tak, aby ještě do konce mandátu této vlády mohl parlament tento zákon přijmout. A stejně tak ke konci roku chceme připravit zákon o finanční podpoře studentů. A proč to říkám? Z pohledu reformy, kterou předložím, už student není nějaký nerovnoprávný, méněcenný subjekt vzdělávání, nýbrž by měl být mnohem autonomnější a svobodnější jednotkou, která si dokáže rozhodnout, kterým způsobem bude rozvíjet svoje vzdělávání, kterým způsobem, kterou cestou v životě půjde, a to jak v otázkách finančních, to znamená, měl by mít dostatek prostředků ke kvalitnímu vzdělání a za druhé, měl by mít informace o tom, jaké vzdělání ta daná škola vůbec poskytuje. Dnes ten systém vede k průměrnosti. My chceme, aby vznikly školy, které budou třeba spíše orientované na bakalářské studium, které je prakticky orientováno, a nebo aby zároveň byly podporovány špičkové univerzity, špičková, špičkové studium a špičkový výzkum, ale nemůžeme mít v jednom hrnci úplně všechny. A proto je chceme diverzifikovat, rozdělit a zavést i systém informací, který by byl veřejně přístupný tak, aby se každý student mohl sám rozhodnout, chceli jít na tuto školu nebo na onu. Prostě podle toho druhu, který mu bude nejvíce vyhovovat. Takže chceme větší možnost volby pro tyto mladé lidi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdybych použil takovou paralelu, která možná ne úplně sedí, ale nakonec něco ilustruje, tak hodnocení zdravotnických zařízení neustále tak pokulhává, ten jeden pokus, který byl učiněn o to, aby se to hodnocení dostalo na web a bylo přístupné všem, tak pokud se úplně nepletu, v podstatě zkrachoval. Vy si myslíte, pane ministře Liško, že budete úspěšnější? Že nakonec někde bude webová stránka, na které bude podle jasných kritérií napsáno, na tuto školu bude dobré se přihlásit, protože ta má skvělé výsledky a tato tak trošku kulhá?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Rozhodně. A ještě bych k tomu dodal jedno, jednu důležitou věc. Tento systém hodnocení kvality už nyní zavádí Evropská unie, je to multikriteriální posuzování, francouzské předsednictví rozhodlo o jeho zavedení, nyní se zpracovává ten systém a možná bude spuštěn nebo představen během našeho předsednictví někdy v jeho závěru. A je to stejné i na národní úrovni. Je podle mě, to je veřejným statkem, je veřejnou službou, aby vysokoškolské vzdělání bylo hodnoceno ne tímto způsobem a dnes existují třeba v některých denících pokusy, sestavit jakýsi pomyslný žebříček kvality vysokých škol, ale my víme, že tohle nikam moc nevedlo. Ti co jsou v druhé polovině si vždycky budou stěžovat. A ta soutěž není úplně férová. Ten žebříček není jeden. My chceme, aby existovaly výzkumné univerzity na jedné straně, aby existovaly, řekněme, vzdělávací instituce, zaměřené na vzdělávání a aby existovaly profesně orientované třeba bakalářská, bakalářská studia.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, a jak toto chcete tedy rozředit do nějakého žebříčku?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Právě, že těch žebříčků bude několik. Ti studenti se budou moci, nebo mladí lidé dozvědět, že toto je škola, která exceluje ve výzkumu a chtějíli být špičkovými vědci, mají jít tudy a v tomto žebříčku budou soutěžit ty univerzity nebo vysoké školy, které chtějí být výzkumnými univerzitami. Ale nebudou v tomto žebříčku soutěžit ty, které se orientují třeba na bakalářské studium profesně orientované. To znamená, každej bude mít svou vlastní disciplínu a tam bude moci soutěžit a pak si bude každý moci vybrat, jak se chce orientovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte už teď představu, jak by, zůstaňme tedy u těch, řekněme, výzkumných institucí, jak by v takové jedné disciplíně mělo vypadat to hodnocení? Mám teď namysli, jestli tam opravdu bude napsáno to, co by si asi pravděpodobně každý student představoval, nějaká forma doporučení, jako tato univerzita je regulérně nejslabší?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Bude tam, nedokážu teďka tenhle velmi komplexní systém předvídat do úplného detailu, ale ten jeden z těch projektů, které se nyní právě spouštějí, by měl tento velmi rozsáhlý, velmi komplexní systém připravit a bude tam rozhodně napsáno, jak ta daná fakulta, jak to dané pracoviště, jakým způsobem pracuje, jak publikuje, jak otevřený mezinárodní výzkum třeba dělá, kolik tam hostuje zahraničních pedagogů a tak dále a tak dále, a podle toho se bude moci udělat obrázek, zda to je zrovna ten typ instituce, který by chtěl navštěvovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tuším, minulý týden, Lidové noviny udělaly takovou rozsáhlou anketu mezi rektory českých vysokých škol a univerzit. I přesto, že všichni tak trošku váhali a kroužili kolem jasného buď přitakání nebo odsudků vaší Bílé knihy terciárního, tedy vysokoškolského vzdělávání, tak vždycky na konec tam někdo, všichni z nich našli nějakou výhradu. Když se to dá shrnout, tak nikdo z těch rektorů neřekl, ano je to výborný materiál, je to skvělé, jsme rádi, že tady je.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
To už se někdy stalo? Já si myslím, že tohle je naprosto bezprecedentně demokraticky diskutovaná reforma. Já jsem nechal úmyslně rok na to, aby se vedly tyto debaty, ty se vedly a vedou se na dále ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, pane ministře, ale mnozí z těch rektorů právě říkají, že to nebyla dostatečná doba, že neměli dost času na to, říct veškeré připomínky.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
... říká to jenom jeden rektor a to je rektor Karlovy univerzity, pan rektor Hampl, se kterým velmi úzce spolupracuji a ten ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je možné tu Bílou knihu prosadit a přetavit do zákonu bez toho, aby souhlasila Univerzita Karlova?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
... já si myslím, že je, se tady hovoříme o bílé knize, což je koncepční, strategický materiál, který dnes vláda přijala a teprve na základě bude, na základě něj bude zpracován věcný záměr zákona, což je mnohem zajímavější poloha debaty, protože už se budeme bavit o úplně konkrétních tezích, o konkrétních záměrech a potom o paragrafovaném znění v té pozdější fázi. Těch příležitostí zapojit se do debaty, formulovat své stanovisko k těm konkrétním návrhům, těch měsíců je před námi ještě minimálně sedm, osm, možná deset a já věřím, že i představitelé Univerzity Karlovy se v tomto najdou. Ta reforma bude úspěšná jedině tehdy, pokud bude reformou jak mou, jak naší, tedy vládní, tak samozřejmě reprezentace vysokých škol. Já jsem už před Vánoci vyzval zástupce vysokých škol, aby jmenovali své reprezentanty do pracovní skupiny pro tvorbu toho věcného záměru zákona, oni tak učinili, takže moc dobře vědí, že tu příležitost ještě budou mít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A i přesto to všechno se tady objevují neustále z akademické obce, teď naposledy výzva Akademického senátu Univerzity Karlovy, názory a výzvy k tomu, aby prostě vláda tento koncepční materiál, tedy vlastně tu první metu prostě odmítla.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Já jsem to zaregistroval, bylo to minulý pátek, Akademický senát Karlovy univerzity se takto radikálně vyjádřil, ale neudělala to žádná jiná vysoká škola a naopak České konference rektorů, ve které samozřejmě zasedá i zástupce Univerzity Karlovy, naopak potřebu reformy potvrdila a uvítala výslovně teď cituji tedy výzvu ministerstva školství, aby se zástupci vysokých škol zapojili do té tvorby věcného záměru zákona, takže já to nevidím vůbec tak dramaticky a zároveň říkám, neberu na lehkou váhu jakékoliv připomínky, jenom říkám každé, všechny mají svůj čas, debatovat do nekonečna nad dokonalým koncepčním strategickým materiálem může mít své výhody, pokud žijeme, pokud bychom žili v jiných politických cyklech, ale to důležité přichází teprve nyní a já nemám obavu o to, že nad věcným záměrem zákona se opakovaně znovu sejdeme i s rektory i se zástupci jednotlivých fakult a naformulujeme taková stanoviska, která budou srozumitelná a přijatelná pro všechny strany.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu je ministr školství, mládeže a tělovýchovy Ondřej Liška. Pojďme ještě jednou k hodnocení vysokých škol. Pokud budou hodnoceny, jakože asi pravděpodobně asi ano, podle vašeho koncepčního materiálu, i veřejné vysoké školy, bude to mít nějaký vliv to, jak budou hodnoceny a jakého hodnocení dosáhnou na to, jakým způsobem a jak hodně budou financovány ze strany státu?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Rozhodně by veřejné prostředky plynoucí do vysokého školství měly stoupat, nikoliv klesat. To se nezmění, tahle urgence, tahle naléhavost se rozhodně nezmění ani po přijetí reformy. To, co chceme udělat je, přivést do vysokého školství i více soukromých zdrojů. To znamená ta, ten potenciál spolupráce mezi akademickou sférou a soukromou sférou, ten je největší právě v oblastí inovací, výzkumu a vývoje, zvláště u těch technických a přírodovědných oborů. Ty humanitní, společenskovědní tady v tomhle ten potenciál tak veliký nemají, i když zanedbatelný také ne. A ta změna hlavní, která nás čeká, tak je návrh, aby financování vysokých škol probíhalo vlastně na kontraktové bázi, to znamená ne z roku na rok, ale například na tří, či víceleté bázi tak, aby vysoká škola představila svou strategii, dostala garantované financování po toto období a měla možnost sama vyhodnotit, zda ta strategie, kterou si zvolila, jestli ji naplňuje a nebo ne. A s tím bude souviset samozřejmě i hodnocení fungování těchto škol a především jejich kvality vzdělávání a na základě toho potom se samozřejmě budou tyto školy ucházet o další prostředky na svůj další rozvoj.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, pojďme k některým datům a číslům. Mimochodem ještě na dnešním zasedání vláda, jak byly vypořádány námitky lidovců?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Já považuji ten zhruba týden starý postoj, či prohlášení některých ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Protest.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
... představitelů vedení KDUČSL za určité nedorozumění, protože mi bylo vytýkáno, nebo jim vytčeno, že se představuje Bílá kniha aniž by existoval věcný záměr zákona, ale takhle přesně to mělo být. Já věcný záměr zákona chci představit teprve poté, co se shodneme na těch úplně základních trendech a nebudeme zabíhat do zbytečných detailů a teprve potom se skutečně vypořádat detailně se všemi těmi tezemi. To znamená tohle považuju za vypořádané a tam jsme s lidovci našli naprostou shodu a takto se i dnes pan kolega Cyril Svoboda vyjádřil. Co se týče školného, to je otázka, která, o které jsme se už tak trochu bavili. Školné tato vláda nezavede, nejdříve v roce 2014 budeme moci uvažovat o tom, že by školné bylo zavedeno a udělá to až příští vláda, poté, co vyhodnotí, zda ten systém finanční podpory studentů, zda funguje dostatečně tak, aby jím, tím sítem, nikdo nepropadl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, se vraťme ještě k ministru financí Miroslavu Kalouskovi, protože ve chvíli, když teprve v roce 2014 podle vašich slov, pane ministře, můžeme uvažovat o zavedení školného, tedy o nějakém extrapřílivu peněz do celého systému školství z jiného zdroje než jaký dosud byl používán, tak místo toho vy hodláte zavést jakési studijní půjčky, či studijní granty. Kolik to bude stát?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Ta fiskálně je to opatření, které je neutrální dlouhodobě, to znamená, že by na ty prostředky, které by měl dostávat každý student formou studijního grantu, to jsou prostředky, které dostává ve formě sociální podpory dneska dostávají rodiče nebo rodiny těchto dětí, které studují a my chceme tyto prostředky přesměrovat od rodiny, od těch rodičů přímo k těm jednotlivým dětem. To znamená, jsou určeny na jejich podporu, ony by s nimi měly hospodařit, jsou to samostatné jednotky ekonomické i, řekněme, svéprávné a takto by se několik tisíc korun mělo dostat ke každému studentovi zvláště. A potom ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, kolik tisíc korun?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
... tak to záleží na vymodelování celé té situace, to se bude provádět v těch dalších týdnech a měsících, ale bude se jednat o částku v řádu stovek až tisíc korun. To znamená, já vám přesnou částku ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Měsíčně?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
... měsíčně. A už dneska to studium není zadarmo, že ano. To, co se platí za skripta, za ubytování, za stravu a tak dále, to je, to není vůbec malá částka, právě děti z rodin, kde jsou třeba sociálně ekonomicky na tom hůře, tak už dneska ti, kteří se nedostanou na vysokou školu veřejnou, kde se takzvané poplatky neplatí, jdou třeba často studovat na soukromou vysokou školu, kde jsou, se naopak školné platí, a kde se potom setkáváme s tím, že vlastně ti studenti, kteří studují na soukromých vysokých školách a platí školné, pocházejí v průměru z horších sociálněekonomických podmínek, než ti, kteří studují takzvaně zadarmo na veřejných vysokých školách, a to je obrovský problém tohoto systému, považuji to za velkou nerovnost a je třeba to změnit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě mi vysvětlete, pane ministře, pokud celý ten koncept nazýváte studijními granty, nebo studijními půjčkami, tak to bude opravdu regulérní půjčka, kterou jednou ten studen bude muset vrátit?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Ne, to o čem hovořím, jak o tom studijním grantu, je něco jiného než studijní, studijní, studentská půjčka. Studijní grant, to jsou prostředky, které dostane po dobu studia na vysoké škole měsíčně každý student ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zároveň je nebudou dostávat jeho rodiče.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
... přesně tak. A poté bude existovat systém výhodných půjček na studium, které bude moci splácet a samozřejmě bude existovat taky státem garantované výhodné spoření na vzdělání. Tak jako dneska známe, abych použil srozumitelného příkladu, stavební spoření.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaký máte harmonogram toho, co dělat dál s tím materiálem, s Bílou knihou? Do konce tohoto roku chcete udělat věcný záměr?

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Ne, věcný záměr zákona o terciárním vzdělávání bych chtěl předložit vládě do konce pololetí tohoto kalendářního roku a na podzim přijít již s paragrafovaným zněním zákona tak, aby mohl být do konce, nebo na začátku příštího roku, to znamená roku 2010, schválen parlamentem. Stejně tak na konci tohoto kalendářního roku chci přijít s návrhem zákona o finanční podpoře studentů, který právě obsahuje tento systém studentských grantů, půjček a spoření na vzdělání. To znamená do konce mandátu této vlády chci prosadit reformu terciárního vzdělávání a systém finanční podpory studentů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bude to dobrý předvolební tah? Protože to budete v Poslanecké sněmovně nebo v celém parlamentu prosazovat už v probíhající předvolební kampani, pokud budou volby v řádném termínu.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Já si myslím, že všichni ti, kdo považují vzdělání za důležité téma společenské, tak pochopí, že čas na změny je zvláště v krizi a nějaké blížící se volby by neměly toto nějakým způsobem poškodit. Naopak. Jedná se o veskrze pozitivní změnu, která pomůže školám, pomůže studentům, pomůže vyučujícím, pomůže téhle společnosti se lépe vyrovnat s jakoukoliv příští krizí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, před minulými sněmovními volbami, pokud se nepletu, byly ve sněmovně prohlasovány napříč politickým spektrem takové skvělé návrhy, jako bylo pastelkovné, což se dá vzít také, že to je z oblasti školství a vy v ten daný termín, o čtyři roky později, budete přicházet s takto sofistikovaným návrhem, který bude přesouvat možná i miliardy v rámci, v rámci jedné rozpočtové kapitoly.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Ale bude je přesouvat ve prospěch konkrétních lidí, ve prospěch studentů a ve prospěch jejich svobodné a kvalitnější volby o tom, co chtějí v životě dělat. Já myslím, že tohle snad veřejnost pochopí. Věřím, budu pro to dělat v těch příštích měsících maximum, jako jednoznačně pozitivní, kvalitativní změnu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Mým hostem byl ministr školství, mládeže a tělovýchovy za Stranu zelených, Ondřej Liška. Pane ministře, díky za váš čas. Hezký večer.

Ondřej LIŠKA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/:
Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. I já vám přeji příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: mav
Spustit audio