Okima - Ten který vede, náčelník člene Kikapů

Host (Miloslav Stingl): Dobrý den.

Moderátor (Vladimír Kroc): Miloslav Stingl se narodil 19. prosince 1930 v Bílině. Vyrůstal v Karlových Varech, nejdříve vystudoval mezinárodní právo, nějaký čas učil zeměpis a potom se dal na etnografii, je tedy dvojnásobným doktorem práv a filosofie. Pracoval v Ústavu pro etnografii a folkloristiku Akademie věd. Čtrnáctkrát objel svět kolem dokola, navštívil asi 150 zemí světa. Napsal na 40 knih, které byly přeloženy do 30 jazyků. Vyšly v celkovém nákladu přes 16 milionů výtisků. Německá televize ARD s ním natočila třináctidílný seriál. Miloslav Stingl vládne 14 jazyky.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pane doktore, který z nich bychom mohli považovat za zvlášť exotický?

Host (Miloslav Stingl): No, já samozřejmě používám takové ty, já bych řekl, velké světové jazyky, angličtinu, němčinu, španělštinu, třeba ruštinu, němčinu, ale kdybych měl uvést jeden kuriózní jazyk, tak protože já jsem chtěl cestovat už jako v podstatě nejmenší kluk a tyhle věci mě velice zajímaly, a už jako, já nevím, osmiletej jsem začal budovat knihovnu cestopisů, těch, které u nás vycházely a tehdy jsem z nějaké, nějakou velkou shodou náhod v jedné knize se dostal k učebnici maorského jazyka, což je jak známo jazyk původních obyvatel Nového Zélandu, polynéský jazyk. A tak jsem se ve svých 12 letech naučil docela dobře maorsky, což samozřejmě byl holý nesmysl, protože v celé České nebo Československé republice nebyl nikdo, s kým jsem o tom mohl mluvit, abych si mohl ověřit třeba jestli je to správně nebo není správně, ale utkvělo mi to v hlavě a protože jsme potom, Maorové, to bych měl připomenout, jsou příslušníci té veliké skupiny polynéských národů, ke kterým patří třeba Havajci nebo Tahiťané nebo obyvatelé toho populárního Velikonočního ostrova a dnes jsou populární i proto, protože v jejich zemi se natočila ta Tolkienovská sága Pán prstenů, která prochází s velikým úspěchem celým světem a právě včera dostal třetí díl Oskara v Hollywoodu, tak ta maorština to byl jistě takovej exotickej jazyk a samozřejmě od těch mejch dětskejch let už jsem leccos z toho zapomněl, ale když jsem k těm Maorům přišel poprvé, já jsem tam byl, já nevím, asi 12x na tom Novým Zélandě, tak jsem s nima mohl hovořit. Ten jazyk je celkem jednoduchej a oni přirozeně neočekávali, že by někdo ze srdce Evropy mohl s nimi aspoň trochu konverzovat.

Moderátor (Vladimír Kroc): Takže ta znalost z dětství se vám potom vyplatila. Znalost těch světovějších jazyků, méně exotických, se vám určitě vyplácí i tehdy, když můžete zkontrolovat, jestli je věrný překlad vašich knížek, jak jsme řekli, byly přeloženy do 30 jazyků. Stává se často, že jsou tam třeba nějaké nedostatky, nedopatření, které ještě odhalíte?

Host (Miloslav Stingl): No stává se to, protože ti překladatelé jsou většinou odborně, řekněme, jazykově vzdělaní, u nás bychom řekli, že vystudovali Filosofickou fakultu, a protože to překládali z češtiny, překládat se má do mateřského jazyka, podle mého názoru, že jo, z toho cizího jazyka, tak když vystudoval tu češtinu, tak je to tedy, řekněme, bohemista, ale chybí mu přirozeně ty odborné znalosti, který od něj nemůžu vyžadovat, protože jednou, já nevím, překládám lékařskou knížku, podruhý překládá cestopis a potřetí třeba knížku ode mě, třeba o archeologii nebo etnografii. Tak nacházím tam chyby, ale někdy tam nacházím i překlepy. Jestli dovolíte, tak aspoň dva. Jednou ve velice renomovaném nakladatelství nedaleko naší země a velice renomovaném nakladatelství, vyšla moje knížka, ve které třikrát je slovo New York, což je jistě jedno z nejznámějších měst na světě, že jo. Kdo už by neznal New York a tam ve všech třech případech bylo napsáno místo New Yorku, bylo napsáno Nex York, což kdybych neredigoval, tak prostě za toho hloupého nebo s prominutím za toho blbce budu já, protože jsem tohle to přehlédl. A kurióznější překlad, jestli dovolíte, náš, mě nejbližší a nám nejbližší národ slovenský, tam mě vyšla řada knížek a byla do slovenštiny přeložena a když vyšla ta moje, kdysi jsem napsal knížku Indiáni bez tomahavku, která byla takovou encyklopedií indiánů a to byla vlastně první velká knížka o indiánech, která u nás tak souborně tuto otázku pojednávala, a tam taky kromě jiného mluvím o indiánském zpracovávání, o metalurgii, o zlatnictví a indiáni měli takovou metodu, které se zříkalo - ztraceného vosku. My všichni samozřejmě česky víme, co vosk je, to je velice běžné slovo, ale ten překladatel to slovo vosku přeložil jako vozka, takže to byla metoda ztraceného vozataje nebo vozky nebo troškaře a to samozřejmě tomu slovenskému čtenáři muselo být zcela záhadné, co tím autor myslel, no.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ztrácelo smysl, co tím autor myslel.

Moderátor (Naděžda Hávová): Ve 12 letech jste se naučil maorsky, ale ve druhé třídě jste si nakreslil atlas a vyznačil jste v něm cestu kolem světa. Na tu jste se poprvé vydal až po třicítce. Dodržel jste, na některé z těch 14 cest kolem zeměkoule, ten prapůvodní dětský itinerář?

Host (Miloslav Stingl): Ano. Kupodivu ano. V první řadě samozřejmě z takové touhy po ztraceném dětství, protože můj nejmilovanější autor Antoine de Saint Exupéry říká: Všecko, co jsem, jsem ze svého dětství. A já jsem si skutečně, protože ten itinerář té cesty jsem si zaznamenal, tak tu třetí z těch 14 cest jsem vykonal tak. A kupodivu musím říct, že jako ten, jako to dítě jsem to naplánoval zcela tak, že se to dalo i v dospělém věku použít.

Moderátor (Vladimír Kroc): Vy jste studoval nejrůznější etnika. Čím vás nevíc očarovali indiáni?

Host (Miloslav Stingl): No, já bych řekl takovou absolutní upřímností, poctivostí, láskou, velikou láskou k přírodě. Já často říkám, že indiáni jsou první ekologové, protože oni opravdu k té zemi, k té matičce zemi měli takovej vztah, jakej my bychom si přáli, abychom vypracovali a jinak se mi na indiánech samozřejmě líbí velice to, že oni co řeknou, to platí. Když už mluvíme o cizích jazycích, tak když Němci říkaj: ein Mann, ein Wort, slovo dělá muže a když vám indián něco slíbí, tak pak se to taky stane. A nehledá potom výmluvy pro to, aby to, co vám třeba jednou slíbil nebo nabídl, aby neuskutečnil. A já se mezi nimi cítím prostě velice dobře.

Moderátor (Vladimír Kroc): Slavný etnograf doktor Heyerdahl se dožil toho, že současná věda dokázala jeho slavnou migrační teorii o osidlování Tichomoří z Jižní Ameriky jako mylnou. Věda se za poslední tři desetiletí určitě hodně pohnula. Měl jste také nějakou tezi, které jste se musel vzdát?

Host (Miloslav Stingl): No, věda, na vědě je krásné to, a zejména na té naší vědě, na etnologii nebo řekněme i archeologii, i když já tedy hlavní profesí jsem etnolog, je právě krásné to, že nikdy nedojdeme k tomu úplnému dnu poznání té pravdy, že neustále jako objevujeme nové a nové skutečnosti a kdybych jenom jako věrný žák opakoval všecko to, co mi říkali moji profesoři před 30 nebo já nevím, 50 roky, tedy to přeháním, to už jsem byl opravdu mladíček, ale třeba před 30 roky, tak bych samozřejmě jako se nedobral té vědecké pravdy. A krásný je právě to, že ta, že to poznání se neustále prohlubuje. Já nevím, když je nějaký fyzikální zákon, když je jednou exaktně ověřen, tak prostě platí, ale u nás jdeme neustále hlouběji do minulosti. Já vzpomenu, když mluvíme o těch indiánech, na svou poslední návštěvu Ekvádoru a tam je ve městě, já nevím jestli je to zajímavý...

Moderátor (Vladimír Kroc): Určitě.

Host (Miloslav Stingl): ... ve městě Kvajakil takové archeologické museum, které je shodou okolností v budově banky a tam jsou nálezy, které jsou zcela nové, jsou z té oblasti a posunujou tu historii té oblasti do, o několik tisíc let dozadu a přitom se tady setkáváme s kulturami nebo s civilizacemi, o kterých tedy nejenom, že neumíme pojmenovat, ale o kterých jsme neměli pradávného povědomí a tohle se samozřejmě děje. Já abych řekl, jestli jsem musel korigovat nějakej svůj názor, to bych byl nesebekritický, kdybych jaksi řadu věcí jako jaksi nepřijal jako novější názory, ale já se třeba velice zajímám, když jsem vzpomněli toho Heyerdahla, tak Thor Heyerdahl je kromě jiného velice spojen s Velikonočním ostrovem, že jo. Jeho slavná knížka Aku-aku a jeho dvě expedice na Velikonoční ostrov. A mě na Velikonočním ostrově, já jsem, jestli můžu při vší skromnosti říct, byl jsem první Čech, který se dostal na Velikonoční ostrov vlastně s prvním letadlem nebo s jedním z prvních letadel, které tam vůbec přistálo, poté, co bylo na Mataveri, to je takové letiště, vybudováno letiště. Ale mě, kromě těch velikejch soch, který jsou, Moi, který jsou tak všeobecně slavný, ale já nevím kromě, kromě třeba těch obětních plošin, mě tam zaujalo něco jiného. Na tomhle ostrově, který je absolutně nejizolovanějším místem na celým světě, kde nejbližší kontinent je 3000 a jestě několik kilometrů vzdálen, tak tam na tom jediném místě v Oceánii nacházíme písmo a to písmo ještě velice zajímavé, ryté žraločími zuby do dřevěných tyčí, říká se jim rongo-rongo, těm tyčím se říká kohau rongo-rongo a já jsem se pokusil na těch tyčích, dneska těch textů máme vlastně zachovanejch jenom 16 a z toho obrovského Tichého oceánu, do kterého by se vešel třeba celý povrch měsíce, na tomhle jediným místečku je písmo. Tak jsem se ho pokusil ne dešifrovat, ale aspoň přijít na kloub toho, kde se tady vzalo a jaký je jeho systém, jestli to je hieroglyfický, nebo pikto.... a tak dále a to jsem, tam jsem musel několikrát měnit své názory a popravdě, tedy čestně přiznávám tedy, že ještě stále nejsem dost daleko s tím, řekněme s tou dešifrací a asi to za svého života už nestihnu.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pane doktore, vy mluvíte o objevech s neuvěřitelným zapálením, nehrozí ale, že za pár let třeba nebude už co objevovat, že už bude všechno objeveno?

Host (Miloslav Stingl): No. Já doufám, samozřejmě, když už teda jsem citoval německy a já nevím francouzsky Antoine de Saint Exupéryho, tak jestli dovolíte, ta jednou taky vzpomenu na latinu. My říkáme Dum spiro, spero - dokud dýchám, doufám. Já doufám, že bude neustále co objevovat. Tady přímo na té naší planetě jistě přijdeme na kloub, tedy když třeba mluvíme o těch indiánech a objevíme kultury, o kterých jsme neměli pražádného povědomí. Já jsem před 30 rokama třeba naspal knížku Za poklady mayských měst. Ten název říká, o čem to je. Šel jsem za poklady mayských měst, tedy za tou nádhernou architekturou té neuvěřitelně vyspělé mayské kultury a tehdy jsem byl omezen na určitá území, kde se s těmi, kde se s těmi kulturami setkáváme a teď jsem nedávno byl v El Salvadoru, v republice, která, ve které byla 15 let občanská válka, takže byla zcela nepřístupná a tam jsem najednou objevil o 200 let starší pyramidu, která je předobrazem těch mayskejch pyramid, takže tam byli nějaký, řekněme, kdybych řekl odborně protomayové, předmayové, ale, a takovéhle objevy nám třeba tahleta mayská kultura přináší, tedy celej ten mayském region a stejně tak je to s těma mayskejma, tou mayskou oblastí, tak to jsou oblasti Ameriky a to jistě platí i pro jiné kontinenty. Takže já doufám, abych tedy to neprotahoval, doufám, že bude pořád co objevovat.

Moderátor (Vladimír Kroc): Tedy studenti etnografie nemusejí zoufat, určitě mají před sebou spoustu úkolů. Naším dnešním hostem je spisovatel, etnograf, cestovatel, doktor Miloslav Stingl. Povídáme si v pořadu Dva na jednoho. Teď krátká písnička a potom budeme pokračovat v povídání.

Moderátor (Naděžda Hávová): Podílel jste se na knize o Nové Guiney, Tamtamy času, s Jiřím Hanzelkou, Miroslavem Zikmundem a Rudolfem Švaříčkem. Povězte nám něco o tomhle projektu.

Host (Miloslav Stingl): No. Já bych měl říct, že ten projekt je v první řadě, tedy jsme na něm podepsáni všichni čtyři, ale v první řadě je to tedy dílem Rudolfa Švaříčka a pro mě to bylo velice milé, protože tak jako jsem vzpomínal, že jsem byl kdysi první na Velikonočním ostrově, tak se mě asi před 35 nebo 45 lety podařilo jako první se dostat na Novou Guineu, kdy, já nevím, pan Švaříček pravděpodobně ještě ani nebyl na světě a napsal jsem o tom tehdy knížku, která se jmenovala Ostrovy lidojedů, no a od té doby jsem se opět na tu Novou Guineu tedy několikrát vracel. No a s těmi svými poznatky jsem přispěl k té výstavě, která byla tady nedaleko budovy Českého rozhlasu v Národním muzeu a podle mého názoru měla tedy aspoň velikou návštěvnost a snad i velký úspěch...

Moderátor (Vladimír Kroc): Teď byla vernisáž v Brně.

Host (Miloslav Stingl): A teďka v pátek byla vernisáž v Brně. Tam bude ta výstava poběží 6 měsíců. Mezitím byla ta výstava na Českém Krumlově, v Českém Krumlově na zámku, kde, což je místo, kam přichází velké množství turistů. Vyšla k tomu, snad bych měl říct, že jsme k tomu napsali knížku, jejíž jsem tedy jedním ze 4 autorů, té knížky jsem já, která se jmenuje Tamtamy času, také že jo, a má podtitul, který bych podtrhl: Svět, o kterým jsme si mysleli, že už neexistuje a to tedy pro tu Novou Guineu, pro ty opravdu poslední lidojedy nebo donedávna poslední lidojed naší planety platí, tak k tomu vyšla tedy ta knížka, ta už se dočkala tedy i nového vydání. No a co bych chtěl říct, chtěl bych říct, že jsem rád, že byla realizována nebo že jsme realizovali takhle velkou výstavu, protože prý, ale to říkám prý, protože to byla od časů Emila Holuba největší taková výstava, kdy, nebo je, protože tedy, říkal pan redaktor, teď probíhá v Brně, největší taková výstava, která od časů Emila Holuba prezentovala, prezentovala nějaké etnikum, nějakou oblast a nějakou tedy velice zajímavou oblast na základě naších cest. Já bych neměl samozřejmě zapomenout, že my máme u nás Náprstkovo muzeum, kde jsou tyhlety kultury věčně vystaveny a to je Náprstkovo muzeum, to je moje vleká láska, ale tohle bylo dělaný tedy v hlavní budově Národního muzea. No a myslím, že to teda opravdu představuje ten svět takovej, jak znova říkám, si spousta lidí myslí, že už ani neexistuje.

Moderátor (Vladimír Kroc): Na dvou cestách jste spolupracoval s Erichem von Dänikenem, když jsme u těch slavných jmen. Přijal jste některé jeho velmi odvážné hypotézy?

Host (Miloslav Stingl): No, to je otázka do pranice a to bysme si tady mohli povídat do večera. Já bych nejdřív řekl, že toho Dänikena mám osobně velice rád. My jsme spolu, jak říkáte, dvakrát cestovali, cestovali jsme ve dvou, takže jaksi samozřejmě společně jsme navštěvovali určité lokality a večer jsme si vždycky sedli, on rád se napil třeba skleničky vína, tak měl sebou několik lahví vína, otevřel si víno, já jsem abstinent, tak jsem popíjel nějakou konzervovou sodovkou a přitom jsme se přátelsky třeba škádlili. Nepřijal jsem, řekněme, ten základní jeho názor, že, řekněme, lidské kultury jsou odkazem návštěvy mimozemšťanů, tahle teze je všeobecně známá, tak já si myslím, že ty naše lidské kultury, které poznáváme na světě, civilizace, opravdu jsme si vytvořili my, ale neupírám, neupírám mu jakékoliv... Za prvé samozřejmě nevíme, jestli, a věřím, že někdy, někdo k nám přijde a nemyslím si, že když jsou v kosmu miliardy hvězd, tak že my bysme byli rajcent knecht ty jediný, který jsme obývaní a ti všichni ostatní, jako všechny ostatní hvězdy, jsou pusté a prázdné a bez kultury a bez civilizace. A já bych ještě řekl, on je velice, když mluvíme o tezích, tak teze je něco, co tvrdím, že jo, když si to přeložím z latiny nebo z řečtiny, ale on je velice, on je velice, jak bych řekl, přijímá i názory toho druhého člověka, stejně tak jako samozřejmě, to je moje základní zásada, když mi někdo něco vytkne, tak s tím souhlasím nebo to přijmu ...

Moderátor (Vladimír Kroc): Zkrátka není to dogmatik.

Host (Miloslav Stingl): Není to dogmatik a má neuvěřitelně vzácnej dar vidět věci neobvyklým způsobem. Já nevím, jestli dovolíte, abych uvedl aspoň jeden příklad. My jsme v Polynésii viděli takovou sochu, která byla dřevěná a měla zdvižený čtyři ruce. Já jsem kdysi vydal ve světě, venku v cizině, to u nás nevyšlo, takovou velikánskou knížku o umění Oceánie. Já jsem říkal, Eriku, tohle je ale zajímavá socha, tu jsem nikdy neviděl a on říkal, nebo nějaká lidská postava, a on říká, tu, ty hlupáčku, to není postava, to je vrtulník, a pak když jsem se jako podíval, tak najednou skutečně to vypadalo jako....

Moderátor (Vladimír Kroc): Byl to v tom vidět.

Host (Miloslav Stingl): ... a takhle bychom, na něj se dá v tomhle tom vzpomínat, protože my jsme snad společně navštívili, kdysi jsme s panem redaktorem mluvili o Mikronésii a tam je taková zvláštní lokalita Nanmadol, to je 92 umělých ostrovů v Tichomoří, kde je 20 tisíc ostrovů a 90 procent z nich je neobývanejch, tak někdo měl ten fantastickej nápad postavit umělý souostroví a na tom postavit 600 budov a my nevíme, kdo to udělal, kdy to udělal a proč to udělal. No a to, a na něm se mi právě, na Dänikenovi se mi líbí, že on tam se jel, tedy jako já se na to jel podívat a pak jsme o tom mohli diskutovat, že jo. Čili nepracuju od zeleného stolu, ale to by bylo asi povídání na dlouhej čas.

Moderátor (Naděžda Hávová): Pojďme k dalšímu projektu, který jste dělal, tím byl seriál v magazínu Koktejl, Sex na pěti kontinentech. S podobně intimními věcmi se jistě lidé, i když z primitivních kmenů, na potkání nesvěřují. Jak složitý byl sběr poznatků, pane doktore?

Host (Miloslav Stingl): No, obtížný, a vyžaduje, nejdřív musím říct jednu věc. Někteří závistivci mi říkali, to máš krásnou profesi a to všecko z vlastní praxe, tak já musím říct, že jsem všecko sbíral jenom přes informátory a moje vlastní zkušenosti jsou minimální v této oblasti. Ale ten sběr je dost obtížný prostě proto, že to i pro, já nevím, pro mimoevropské národy je to samozřejmě ...

Moderátor (Naděžda Hávová): Choulostivé.

Host (Miloslav Stingl): ...choulostivé a infámní záležitost, protože i pro ně je to otázka partnerských vztahů, který se týká těch dvou lidí, nebo když je, já nevím, polyandrie několika lidí, nebo polygamie, ale prostě ne celé skupiny. Ale k tomu právě a teď se vrátím k té vaší otázce předcházející o jazycích, já jsem se protože vždycky snažil alespoň zlomkovitě naučit ten domorodej jazyk té skupiny, ke které jsem směřoval, protože tyhle otázky je lepší klást přímo tomu tázanému a ne prostřednictvím tlumočníka, který by buď nepochopil záměr té otázky anebo by se začal lascivně usmívat, že jo. Takže ten sběr byl obtížnej, ale přinesl mi taky mnoho zajímavého, no a já myslím, že není sporu o tom, že milostný život je nejzákladnější součástí života a kdybychom neměli milostnej život, ta bychom tu ani neseděli. Takže kromě získávání potravy je to nejzákladnější, nejzákladnější fenomén, kterej se týká i těch velice přírodních národů.

Moderátor (Vladimír Kroc): V knize Poslední ráj si kladete otázku, kde vlastně je ráj. Jak byste na ni odpověděl dnes?

Host (Miloslav Stingl): No. Jsem rád, že si vzpomínáte na tuhle knížku, protože to už je pár roků, co vyšla. Já, pro mě je samozřejmě ráj moje vlast, to není nějaký patetický nebo patriotický vyznání jenom proto, že náhodou sedím v radiu, ale já skutečně jako tam, kde se cejtím nejlíp a kde bych vždycky chtěl žít, to je tedy moje vlast a často jsem dostával tuhle otázku: Když jsi, že jo, 30 let cestoval po světě, tak kde vlastně jseš doma? Tak já samozřejmě jsem doma tady, ale stejně tak i v té knize si na to odpovídám, tam říkám, že třeba pro Tuaregy je rájem nebo domovem jsou písky Sahary, což je pro nás něco zcela, zcela jaksi nehostinného. A v tom širším měřítku, protože dneska už hovoříme o kosmu, bude ráj pro nás ta naše hezká modrá planeta. Já když tedy, snad na závěr bych měl říct jedno slovo, když už jsem citoval, já nevím, řecky a latinsky a jednou toho Antoine de Exupéryho, toho francouzského spisovatele, tak ten viděl Zemi jako Terdezom, zemi lidí. No a to je, tahle planeta lidí, to je náš taky náš ráj, to je náš širší domov, ale ten nám bude domovem, i když budem lítat na Mars nebo bůhví kam daleko.

Moderátor (Naděžda Hávová): Říká muž, jehož životním krédem je polynéské rčení: Nade všechny národy je lidství. Cestovatel, spisovatel a etnolog Miloslav Stingl. Pane doktore, děkujeme za návštěvu v pořadu Dva na jednoho. Nashledanou.

Host (Miloslav Stingl): Děkuju pěkně, děkuju pěkně.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.